מסורתי היקר, סיכום בינים

[יובל בסקוטלנד]

מסורתי היקר, סיכום בינים

אני יודע שבשיחה איתך אני מסתכן בשפע של מלל לא רלוונטי אשר עלול להישלח לפח, אבל אני לוקח את הסיכון. עברתי על התכתבות עניפה שערכנו לפני כמה שנים. הבאת שם הרבה דברי טעם. בזכותך ובזכות אחרים שהשתתפו בשיחות השכלתי רבות וגם תיקנתי את נוסח הדברים שלי בכמה עניינים. למשל, כבר אינני טוען בביטחון כי הערבים הם עשרת השבטים או שעשרת השבטים נטמעו בהם. לאחרונה הצבעת על הבעייה שמציג ספר יונה לנוכח הטענה הבסיסית שהעליתי. חזרתי למקורות וקראתי ומצאתי שבאמת יש להניח לגבי ספר יונה הנחות נוספות על מנת "להחליק" אותו לתוך המבנה המסודר שבניתי. ברור לחלוטין כי הוא אכן נערך מאוחר, הן בגלל עובדה היסטורית חשובה המופיעה בו והן בגלל סגנונו הלשוני. על זה אני יכול לענות כי כמו הרבה כתובים עתיקים גם הוא זכה לעדנה ונכתב מחדש והעיר שומרון, שהיתה מושא הנבואה המקורי, הוחלפה בעיר נינוה. דעתי אינה נוחה מריבוי הנחות, גם אם היו דברים מעולם. לכן, את סוגיית ספר יונה יש להמשיך לבדוק. עדיין נותרו בעינם כל עשרות האישים והמאורעות האחרים שנכללים הן במקרא והן בקוראן. כולם, להוציא בודדים, זמנם המובהק הוא קודם לחורבן ממלכת ישראל. מעט היוצאים מן הכלל, שזמנם אחרי החורבן הנ"ל, אינם מובאים בקוראן ככאלה. היוצאים מן הכלל הם המן ועזרא. שניהם אינם מופיעים בדמותם המקראית.

המן בקוראן מקושר ליציאת מצרים ואולי גם למגדל בבל.

עזרא מוצג בקוראן בדמות נלעגת של אדם שהיהודים העלו לדרגת אל כפי שהנוצרים עשו עם ישו קיימת גם בעייה עם דמויות מקראיות אשר לא עברו לקוראן למרות שזמנן קודם לחורבן ממלכת ישראל. אלה הם יהושע בן נון, שעל פי המקרא היה נביא וחולל נסים רבים, וכל הדמויות מספר שופטים, אשר אחדות מהן מתאימות מאד לנוסח המקראי. כאשר ניסיתי להסביר את העדרם בכך שהספרים המספרים עליהם נכתבו מאוחר ומביאים עובדות לא נכונות, עלתה הבעייה של ספר יונה. על כן, מוטל עלי לחפש הסבר אחר להעדרם של יהושע והשופטים מן הקוראן או, לחילופין, הסבר טוב לנוכחות יונה.

 

[יובל בסקוטלנד]

ומסקנת ביניים: התעלומה בעינה

לא ברור מפני מה נגמר רצף המעבר מן המקרא לקוראן בנקודת זמן כל כך משמעותית. העליתי סברה שלא התקבלה יפה אצל הרבה אנשים. בשיחות שהיו עוד בהיותי בארץ היתה תגובתם של יהודים בעיקר בטווח המשתרע בין חוסר עניין לשאט נפש. ערבים, לעומת זאת הקשיבו לי בעניין ובאהדה. ברור לי שהמצב הפוליטי העכשוי הוא זה שמשפיע על הלך רוחו של הקהל ומשום כך התגובות האוהדות אינן אהובות עלי יותר מתגובות השיטנה. ההשלכות של מחקר בנושא הזה עשויות להיות מרחיקות לכת בתחומים רבים, ולא טוב להיחפז. מטבע הדברים, הוא ייאלץ להמתין לשעה אחרת. ולדימוי שנתת לי: בין אם אני כלב שוטה שנובח לשוא או כלב נחייה המכוון אל הדרך הנכונה - ימים יגידו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני נוטה לחשוב שהתיאוריה שלך שגויה

ספקולטיבית, עם הרבה חורים, חלקים מרכזיים וקריטייים לא ניתנים להוכחה, תמיהות שהתיאוריה נועדה לפתור ניתנות להסברים אחרים , אבל, אתה לא טרול, לא מגיע לך נאצות, כוונותיך לא רעות והתיאוריה שלך ליגיטימית למרות היותה יוצאת דופן וב 99% שגויה.

 

[יובל בסקוטלנד]

בינתים אין לי תיאוריה. רק מסכת עובדות

ישנה רשימת העובדות שהבאתי למעלה ואשר מבקשות הסבר. במהלך השיחות התפתחו דברים שנראים כמו תיאוריות, אבל לא היא. העובדות הברורות אשר עליהן אין ויכוח הן אלה:

ישנם שני כתבי קודש - מקרא וקוראן (יש עוד כתבים, כגון הברית החדשה, אך לא עליהם נסוב הדיון)

ישנה רשימה בת כשלושים אישים המופיעים בשני כתבי הקודש בהקשרים זהים ועוד שני אנשים המופיעים בקוראן בהקשר שונה מן ההקשר המקראי

כל השלושים המובאים בקוראן בהקשרם המקראי זמנם המקראי הוא מראשית ימי המקרא ועד סמוך לחורבן ממלכת ישראל. אף אחד מהם לא מופיע במקרא אחרי החורבן עד כאן העובדות אני מבקש הסבר לתופעה מסויימת באו חוקרי כתבי הקודש ואמרו כי הקוראן נטל מן המקרא. זה מספק הסבר טוב לעובדת הופעתם בקוראן של האישים מן המקרא. אולם זה יוצר תמיהה או "חור", כלשונך. יש במקרא עוד אישים רבים וטובים, אולם הם אינם מופיעים בקוראן. השאלה היא מדוע בחרו כותבי הקוראן להכניס דווקא את אלה שהכניסו ולהוציא מן הקוראן את אלה שהוציאו. השוואה בין האישים המקראיים המופיעים בקוראן לבין אלה שאנם מופיעים בו מעלה מכנה משותף לכל אלה שהוכנסו. ציינתי אותו למעלה ואני מבקש לו הסבר. כדי לפתוח דף חדש, לא אחזור על ההסבר שאני הבאתי. אני מבקש ממך (מכל מי שקורא ומתעניין) לנסות למצוא הסבר המניח את הדעת.

 

[hastings]

שאלה אחת

מיהם אותם "חוקרי כתבי הקודש" שוטענים ש"הקראן נטל מן המקרא"? האם יש לך מראי מקום וציטוטים? כי כשאני למדתי בחוג להיסטוריה של האסלאם והמזרח התיכון, לפני אי אלו שנים, איש לא טען כך. איש לא טען שלפני הנביא מחמד היה עותק של המקרא. הטענות היו שהיתה השפעה יהודית על הנביא, שהוא שמע מסורות יהודיות. אבל אף אחד לא טען שהוא למד את המקרא וקרא אותו. אפילו במאמר הקלאסי של גויטיין "מי היו רבותיו המובהקים של מחמד" (שהוא כיום קצת מיושן ובכל מקרה יש בו בעיות בטיעון) הוא לא טוען שמחמד קרא את המקרא.

 

[יובל בסקוטלנד]

ענית עליה בעצמך

למשל, המורים שלך שאמרו שהיתה השפעה יהודית על הנביא, שהוא שמע מסורות יהודיות

 

[hastings]

זה לא אותו דבר

הטענה שלך היא שהוא קרא קוסקס ערוך. יתר על כן - שהוא קרא קוסקס שנערך בתאריך מסוים מאוד. זה לא מה שאמרתי, אני דיברתי על כך שהוא שמע מסורות. אלה יכולות להיות חלקיות, קטועות, מסולפות, לא מדויקות. יש שתי הנחות יסוד שאתה חייב לבסס לפני שתוכל לטעון את הטענה שלך: 1. היה קודקס כזה; 2. הוא היה זמין לנביא. אתה *לא יכול* לומר "העובדה שכך נראה הקוראן היא ההוכחה לכך שהיה קובץ כזה ושהנביא ראה אותו" - זה טיעון מעגלי. העדויות האלה חייבות לבוא *ממקור חיצוני*. אחרת כל מה שיש לך היא טענה שמסתמכת על עצמה ואיננה טיעון תקף.

 

[יובל בסקוטלנד]

אתה מקצין דברים שלא לצורך

אנחנו יודעים (אלא אם כן אתה יודע אחרת) שבימיו של מוחמד כבר היה המקרא סגור בגרסת התנ"ך הקנוני שבידנו. אנחנו גם יודעים כי היו עותקים של התנ"ך הקנוני במקומות בהם היו יהודים. אין לנו סיבה להניח כי התנ"ך, שכבר היה נפוץ בעולם, לא היה זמין לאנשים שכתבו את הקוראן. אינני מייחד את כתיבת הקוראן לנביא מוחמד אלא לכמה כותבים, כי הגירסה הקנונית שלו עברה עריכה סופית כמה עשרות שנים אחרי זמנו ובידי כמה אנשים.

 

[hastings]

ואתה מקל על עצמך

לעניין תיארוך הקראן: הנוסח הקאנוני של הקראן נערך בימי עת'מאן - נהיה נדיבים וניקח את שנת מותו (656) כתאריך ייחוס. זה אומר עשרים וארבע שנים לאחר מותו של הנביא. יש עדויות על חילופי נוסחאות (שים לב - חילופי נוסחאות של פסוקים בודדים, לא גרסאות שונות של הקראן) עד סביבות המאה ה-10 לספירה, אך בעיקרו של דבר הנוסח הקאנוני התגבש כבר אז. לעניין הטיעון. "אין לנו סיבה להניח ש..." הוא לא טיעון תקף. צר לי, אבל זו אינה היסטוריה אלא העלאת סברות בעלמא. אם אתה לא מסוגל לבסס את הטיעון שלך בחומר שהוא חיצוני לו עצמו אתה לכוד במעגל קסמים. כך עובד המחקר ההיסטורי. וזה המצב שבו אתה נמצא כרגע.

 

[יובל בסקוטלנד]

נכון. זה לא טיעון תקף

אך הדרישה שלך, שגררה אותו, היא מיותרת. אתה אמרת: "יש שתי הנחות יסוד שאתה חייב לבסס לפני שתוכל לטעון את הטענה שלך: 1. היה קודקס כזה; 2. הוא היה זמין לנביא" ואני עונה לך שהטענות מקובלות וברורות ואין צורך להניח אחרת. גש לכל אנציקלופדיה ותיווכח בעצמך. אם אתה סבור שהתנ"ך הקנוני טרם נקבע בימי מוחמד או שהוא לא היה זמין לאנשים, ההוכחה היא עליך.

 

[hastings]

אה... לא

הטיעון הוא *שלך* ולכן חובת ההוכחה *עליך*. דוגמה: הנוסח המלא והשלם של מהדורה 11 של Harison's Iternal Medicine זמין לכל ונפוץ כיום. כדי להוכיח שאני מצטט ממנו ולא ממקור אחר אתה חייב להוכיח שהייתה לי גישה אליו, או לכל הפחות שידעתי עליו. אחרת הציטוט יכול להיות ממקום אחר. אין לי שום בעיות עם תוכן הטיעון שלך, רק עם העובדה שאתה בנית לעצמך מעגל ש"מוכיח" את עצמו לכאורה ובשם התאוריה שממנה יצאת אתה מתעלם מכל הכללים של בניית טיעון תקף ומהכללים של מחקר היסטורי. את מה שאתה לא מסוגל להוכיח אתה פוטר "טוב, נו, זה בטח היה ככה" בלי לבסס את הנחות היסוד שלך. צר לי, אבל כך לא עובד מחקר היסטורי. אם יש לך כוונות שיקחו אותך ברצינות - קח אתה את עצמך ברצינות. אל תתאהב בטיעון רק בגלל שהוא מתאים לרעיון/דעה/אידאולוגיה שגיבשת מראש, נסה לבסס אותו בכלים היסטוריים ואם זה לא עמוד במבחן זה לפחות תודה בכך. לעניות דעתי אין שום תועלת בדיון הזה כי אתה פשוט לא מוכן לקבל על עצמך את הכללים של הדיון ההיסטורי.

 

[יובל בסקוטלנד]

בבקשה, בוא לא נסתבך

1) האם אתה טוען שלא היה תנ"ך קנוני בתקופת מוחמד? 2) האם אתה טוען כי גם אם כן היה, אזי לא היתה לאנשים גישה אליו?

 

[יובל בסקוטלנד]

אתה חוזר ומאשים אותי בבניית תאוריה

היכן בדברים שהבאתי עד כה בניתי תיאוריה? עד עכשיו רק הצבעתי על עובדות. סיפרתי על רשימת אנשים המופיעים בשני כתבי הקודש. לנוחותך, הרי הרשימה המפורטת: אדם הראשון, הנחש, הגירוש מגן העדן קין והבל חנוך נח וסיפור המבול אברהם, אבי אברהם לוט, אשת לוט, בנות לוט, המלאכים שבאו אל לוט ישמעאל יצחק יעקב, ברכת יעקב לבניו, אזכורו בשם ישראל, איסור אכילת גיד הנשה ראובן יוסף, אשת פוטיפר, שר המשקים ושר האופים, חלום פרעה, כתונת הפסים, הגביע "הגנוב" נמצא אצל בנימין, ההתוודעות אל אחיו שנים עשר שבטי ישראל פרעה משה, אחותו מרים, אביו עמרם, תיבת הגומא, בת פרעה, כל סיפור משה, פרעה ויציאת מצרים יתרו ארון האלוהים והשכינה אהרן קרח עגל הזהב יהושע, כלב בן יפונה ושנים עשר המרגלים שנים עשר נשיאי ישראל מבחן המים שערך גדעון ללוחמיו הנביא שמואל המלך שאול דוד, כבשת הרש, ספר תהלים גלית שלמה מלכת שבא האליל בעל אליהו אלישע יונה בן אמתי הנביא, הדג בלעו והקיאו, עץ הקיקיון נתן לו צל איוב השטן

 

[יובל בסקוטלנד]

ואני גם לא אומר שהם קראו את התנ"ך

אני לא טוען שכותבי הקוראן קראו את התנ"ך. ההיפך הוא הנכון אני אומר שלמרות שהתנ"ך היה זמין להם, נראה שהם לא קראו אותו

 

[יובל בסקוטלנד]

כפפה כבדה

אני מבקש לקבל על עצמי את הכללים של הדיון ההיסטורי.. אתחיל מדברים שלעניות דעתי אין עליהם ויכוח. עומדים לרשותנו שני הכתבים הקנוניים וידוע כי האחד מהם היה קנוני כבר מאות שנים בטרם נעשה השני קנוני. יש רשימת אירועים ואישים המשותפת לשני הכתבים. האם עד כאן אני שומר על הכללים?

 

[יובל בסקוטלנד]

על הסברים שהועלו כאן

אקראיות ====== יהושע בן נון מוצג במקרא כדמות נבואית. הוא לא רק מצביא מחונן ומנהיג דגול, אלא הוא גם מדבר עם מלאך אלוהים ומחולל נסים. הוא לא נכנס לקוראן. כך הדבר גם עם הדמויות מספר שופטים. הרבה מהם שאלו בעצת אלוהים בטרם יצאו למלחמה בה השיגו נצחונות, וגם להם יש מקום בקוראן משום שהוא משבח את אלה ששמים מבטחם באלוהים, ויהושע ודמויות מספר שופטים עשויות לשמש דוגמה תומכת. אולם תוכנם של יהושע ושפטים לא נכנס לקוראן, למעט ארוע אחד אשר מופיע בספר שופטים אך הקוראן מייחס אותו לשאול המלך שמופיע בספר שמואל (זהו מבחן המים אשר ערך גדעון ללוחמיו). אפשר לנסות לתלות את הסיבה לאי-הכללתו בקוראן בגורם אקראי. כלומר פותחים את הספר במספר מקומות אקראיים ומלקטים ממה שרואים. במקרה לא פתחו את ספר יהושע ואת ספר שופטים. "עסיסיות" ====== הסבר אחר שהועלה הוא כי אל הקוראן הגיעו רק סיפורים מעניינים מאד אותי שני ההסברים האלה לא מספקים השמטה אקראית היא הסבר טוב אם לא מוצאים מכנה משותף. אולם אני מוצא שהשמטה של רצף ארוך החל מנקודה אחת מסויימת ועד סוף הספר מצביעה על מכנה משותף והיא אינה אקראית גם להגיד שהוכללו רק סיפורים מעניינים אינו נכון, כי הרבה סיפורים מעניינים כאלה יש ברצף שהושמט

 

[יובל בסקוטלנד]

הסבר נוסף

רוב הדמויות שעברו מהקוראן לתנ"ך לא פעלו בממלכת יהודה. הקוראן מפריד בין היהודים לבין הישראלים. בני ישראל, לפי הקוראן, קיבלו את התורה. היהודים, לפי הקוראן, התפלגו מן הנוצרים. הצגת היהודים כקודמים לנוצרים עלולה לסתור את הטענה הזאת, ורצוי להימנע ממנה. לכן, יתכן שהסינון היה מכוון ונועד להעמיד את היהודים בצל.

 

[יובל בסקוטלנד]

למעשה, שום דמות יהודית לא עברה לקוראן

אמנם דוד ושלמה הם משבט יהודה, ולפיכך יהודים, הם מלכו על כל ישראל. הקוראן אכן מתעלם מיהדותם. כלב בן יפונה מוזכר בתורה כבן שבט יהודה, והוא אחד המרגלים הטובים. הקוראן מביא אותו, אך אינו מציין את יהדותו. אלא שגם ההסבר הזה אינו מלא. יהושע בן נון מופיע בתורה כנערו של משה וכאחד משני המרגלים הטובים. הקוראן מזכיר את דמותו זו, אם כי לא בשמו. אולם שום ארוע מספר יהושע לא הגיע לקוראן, למרות שאז טרם היתה ממלכת ישראל וטרם היו יהודים. טענת רוב חוקרי ומבקרי המקרא לגבי ספר יהושע היא כי האירועים המסופרים בו לא היו מעולם וכי הספר עצמו חובר בממלכת יהודה בימי המלך יאשיהו. אולם אם כותבי הקוראן לא העבירו את אירועי יהושע במסגרת החרם שהטילו על כל מה שהגיע מממלכת יהודה, עולה השאלה מניין ידעו כי הספר הזה הוא יהודי. די בעיון שטחי בקוראן כדי לראות שלא היה להם ידע בהיסטוריה.

 

[יובל בסקוטלנד]

כך או כך, הקוראן נטל רק את מסורת ישראל

בין אם סינן את היהודים בכוונה ובין אם עמד לרשותו מקור מקראי ישראלי, התוצאה היא נישול היהודים מן הקוראן והמעטת חשיבות תרומתם לאמונה המונותיאיסטית ולשימורה. הטענה שהם סיננו את היהודים בכוונה, מגלמת האשמה מוסרית כבדה. מאמיני הקוראן מנקים עצמם מן האשמה הזאת בהתחמקות נוסח "אני אהבל", דהינו לא יודע היסטוריה ולא מכיר את התנ"ך. לעומתם, אלה שכן יודעים היסטוריה ומכירים את התנ"ך יחפשו סיבה אצילית לסינון הזה. להם יכול להיות טוב לאמץ את ההסבר שהבאתי בדבר מקור מקראי שנכתב כולו בממלכת ישראל. אולם, נכון לעכשיו, מעטים מאד הם המוסלמים המכירים את התנ"ך. בשום אוניברסיטה ראויה לשמה ובשום בית ספר לכתבי קודש לא נמצאת מחלקה המקיימת לימודי השוואה בין הטקסט המקראי והטקסט הקוראני. בהעדר מסגרת אקדמית מסודרת, אפשר לצפות לתגובות זועמות מן הסוג שקיבלתי כאן.