מסכימים?

[שיוש82]

מסכימים?

"מהותה של הנצרות אינה אלא שלילת זכות קיומה של היהדות. הנצרות טוענת שהיא היא היהדות ואין יהדות בלעדיה", ולכן "הדמות של ישו כאלוהותה של הנצרות היא דמות אויבה האוניברסלי של היהדות, מבטלה ומחסלה של תורת ישראל. לפיכך היתה דמות זו משוקצת ומתועבת בעיניהם של יהודים רבים בעלי תודעה יהודית בכל הדורות ואני שותף לתיעוב ולשיקוץ זה".

האם גם היום יש לראות בנצרות האויב הגדול של היהדות או שהגיע הזמן להמשיך הלאה?

 

[kaner91]

הקטע

מתעלם מהעובדה שהנצרות הייתה בעצמה כת יהודית במאות הראשונות של קיומה.
חבורה של אנשי רוח שמאסו בשחיתות הכוהנית.

 

[u r i el]

קודם כל

יש לבדוק היכן הנצרות מכריזה על עצמה כשוללת את קיומה של היהדות והאם מדובר ביחידים או במניפסט המוסכם על הכל.
באותה מידה ניתן לנסח משפט כזה בזיקה גם לדתות אחרות. אם המדד הוא האינטרס הדתי/פוליטי להרוג או לצלוב או להשמיד בני דת אחרת - היהודים היו דווקא אלופים בזה, לפחות ע״פ הכתוב בתורה וביתר ספרי המקרא.

 

[פיקסעלע]

היום האויב הגדול של היהדות הוא הציונות

"מהותה של הציונות אינה אלא שלילת זכות קיומה של היהדות. הציונות טוענת שהיא היא היהדות ואין יהדות בלעדיה ("נטורי קרתא הם לא יהודים" - שמואל אליהו ימ"ש)" "הדמות של "עם ישראל" (או "צור ישראל" הזהה עם ישראל וקוב"ה כולא חד) כאלוהותה של הציונות הוא דמות אויבתה האוניברסלי של היהדות, מבטלה ומחסלה של תורת ישראל. לפיכך אלוהות זו משוקצת ומתועבת בעיניהם של יהודים רבים בעלי תודעה יהודית בדורותינו ואני שותף לתיעוב ולשיקוץ זה".
"למשומדים אל תהי תקווה (ע"פ הלכה משומד הוא משומד לעברות) וכל המינים כרגע יאבדו ("אין מין אלא מישראל" - רמב"ם פיהמ"ש בחולין) ומלכות זדון מהרה תעקור ותשבור במהרה בימינו (דבר הלמד מענינו)"

 

[ד.ר. דוליטל]

עכשיו הבנתי מה הקשר

בין "חכמים הזהרו בדבריכם" ל- "שמא תחובו חובת גלות"...

 

[iricky]

אלו דברי הבל

זה לא מתאים לפורום הזה לפלוט הבלים כאלה

 

[iricky]

יש להבחין בין הנצרות לבין הנוצרים

ביקורו של ממלא המקום בארץ היהודים אינו משנה מאומה ממהותה של הנצרות, שהיא בדיוק מה שליבוביץ אמר עליה. אבל מה שהוא אמר עליה לא הפריע לו להיות חבר קרוב לאיש דת נוצרי, ולא לאותו נוצרי להיות חבר קרוב של ליבוביץ.

 

[פיקסעלע]

"יחסה של היהדות לנצרות נקבעה בברכה ה12 ה19"

שם אומרים "וכל המינים כרגע יאבדו" ולא וכל המינות כרגע תאבד.

 

[שיוש82]

האמנם אפשר לשנוא את הנצרות ולא את הנוצרים?

הכיצד? האם אפשר לשנוא את היהדות ולא את היהודים? אם מהות הנצרות היא שלילת היהודים, אז אמורה להיות בעיה גם עם נציגיה של הנצרות, הפועלים לממש מהות זו, לא?

 

[kaner91]

ממש כפי

שאתה יכול לשנוא את הקונספט של גניבה אך לאהוב את רובין הוד.

 

[שיוש82]

זה הרי לא דומה.

שכן בעיני מי ששונא את הגניבה ואוהב את רובין הוד, רובין הוד אינו מבטא את מהותה של הגניבה. ואילו בעיני מי ששונא את הנצרות - הנוצרים, לבטח הבכירים שבעולם הנוצרי, פועלים לממש את מהותה של הנצרות.

 

[kaner91]

לא יודע מה זה "מהותה של הגניבה"

רובין הוד לקח דבר שאינו שייך לו על פי החוק האנגלי? אם כן הוא גנב, אין מה להיכנס לפלפולים מטאפיזים.

 

[שיוש82]

נו באמת

הרי לא כל מי שהורג מישהו הוא רוצח שפל. יש שהורג מישהו אחר והוא גיבור. זה הרי אותו הדבר. "אין מה להכנס לפלפולים מטאפיזים" = אין מה להתעמק, בוא נשאר שטחיים.

 

[kaner91]

ומה המסקנה?

הרי גם הגיבור בסוף הורג מישהו, הוא נחשב גיבור *לא* בגלל שהוא לא-מימש-באמת את 'מהות הרצח' (זה יהיה פלפול מטאפיזי) אלא בגלל שרצח אינו נחשב תמיד דבר שפל.
כך רובין הוד יכול להיות גנב ועדיין להיות סוג של גיבור, גם אם אתה שונא את הקונספט של גניבה באופן כללי.

 

[שיוש82]

כל ההשוואה הזו לא טובה

הנוצרים פועלים לקיים את הנצרות, ואם אנו סבורים שמהותה היא שלילת היהדות אז אנו אומרים שהם פועלים לשלול את היהדות. רובין הוד אינו פועל לממש את הגניבה שמהותה היא רווח אישי על חשבון האחר, אלא הוא פועל לממש באמצעות הגניבה ערך אחר לגמרי - שוויון והפחתה של הפערים בחברה.

 

[kaner91]

גניבה

היא לאו דווקא בשביל רווח אישי, אני יכול לגנוב בשביל אח שלי או חבר שלי, או סתם בשביל הריגוש, האם אז זו לא גניבה? כמדומני שאתה מנסה לעוות את השימוש כדי שתתאים לרעיון שלך.
אני לא יודע מה 'מהותה' של הנצרות כי אני לא עוסק במהויות, נוצרי פועל ל'מימושה' של הנצרות כפי שצימחוני עוסק במימושה של הצימחונות, נכון שזה נשמע מפגר?

גם אם נשאר בשיח המטאפיזי שלך, יכולים שני אנשים לפעול למימושים של רעיונות מתנגדים ובכל זאת לאהוב איש את רעהו.
זה קורה המון בפוליטיקה , אני שמאלני ומשפחתי אנשי ימין, ואנחנו עדיין משפחה אוהבת.

 

[שיוש82]

אני חולק עליך

גניבה בשביל הריגוש, או אחיך הם עדיין ביטוי לאינטרס אישי. ואילו גניבה בשביל אחרים אפשר שמשנה את היחס הזה, ובגלל זה אנשים, כפי שאתה ציינת, מזדהים איתה ומתנגדים לגניבה סתם.

אתה אינך יודע, אבל ליבוביץ', בציטוט שהבאתי, דיבר על כך שמהותה של הנצרות הוא שלילת היהדות.
אין הדבר דומה בהכרח לצמחוני, כי אפשר שהוא צמחוני אך אינו שולל את אוכלי הבשר. אם הוא שולל אותם, ויש לא מעט כאלה, אז הניסוח שהצמחוני פועל למימושה של הצמחונות אינו מפגר בעיניי כלל.
בדומה לזה גם אין הדבר דומה לפוליטיקה כפי שאתה מציג זאת. משפחתך ימנית, תפישתה הפוליטית שונה מזו שלך, אך אין היא סבורה שבמסגרת העמדה הימנית שלה עליה לשלול את השמאלנות. ייתכן שכך, אך גם ייתכן שהיא תכבד את העמדה המנוגדת לשלה, למרות ניגודיות זו, מה שאין כן במקרה של היהדות והנצרות. אבל אם אנו אומרים שמהותה של הנצרות אינה אלא שלילתה של היהדות, שהדבר כרוך בתיעוב ויותר מזה, בכך שהנצרות היא האוייב, אז יש הבדל משמעותי בין המחלוקת הפוליטית שהצגת לבין זו הדתית שליבוביץ' הציג. לא?

אני לא יודע למה אתה מתעקש לנסח זאת כשיח מטאפיזי כשאני מעלה מפורשות סוגיה ממשית.

 

[עוד אדם פשוט]

יכול להיות שרובין הוד היה צדיק?

ט [י] מי שאינו רוצה ליתן צדקה, או שייתן מעט ממה שראוי לו--בית דין כופין אותו, ומכין אותו עד שייתן מה שאמדוהו ליתן; ויורדין לנכסיו בפניו, ולוקחין מהן מה שראוי לו ליתן. וממשכנין על הצדקה, ואפילו בערבי שבתות.

נכון שרובין הוד לא עבד עם בית הדין היהודי, אבל למרות זאת, יש משהו יפה במה שהוא עשה, אני לא חושב שהוא באמת גנב.

(זה לא ממש קשור לשרשור, אבל סתם מחשבה שעברה לי).

 

[iricky]

עובדה שאפשר

גם הנוצרים הם בני אדם, ולא כולם עשויים מאותו עור, ולא כולם רשעים ומנוולים, אז אפשר. הנצרות לעומת זאת היא עניין מופשט, קונספט, ובתור שכזו היא שנואה ומתועבת. אני למשל אוהב את היהדות (נוסח ליבוביץ) אבל שונא יהודים רבים, אם כי לא את כולם. למשל, אותך לא.