מסעות תלמידים לפולין - מתכון להגברת לאומנות?

[שמעון רוזנברג]

מסעות תלמידים לפולין - מתכון להגברת לאומנות?

הרושם הוא - ויש על כך מחקרים, כי הנוער (וגם בוגרים) חוזרים כשהלקח שלהם אינו הומניסטי אלא לאומני ויהודי צר. יש חולשה והזנחה של המסר האנטי גזעני, שעלינו, דווקא כמי שסבלו מהשואה, להזהר יותר במעשינו כלפי אחרים: פלסטינים, עובדים זרים, ולא רק כלפי חלקים מבני עמנו (כיום בולט המקרה האתיופי) ושבעתיים עלינו להזהר ולהתכסות בהצדקות ונסיבות "מקלות" בטחוניות. ושאלות נוספות - מדוע מתעלמים מהיקף השואה, ההשמדה והגטאות, על אדמת ברה"מ? מדוע אין מסעות אל שורשי הנאציזם והמחנות בגרמניה? האם אנו צריכים לסייע לכלכלת התיירות הפולנית? האם אין מאחורי כל זה מניעים פוליטיים?

 

[שמעון רוזנברג]

קישורים רלבנטים

"מקורבן ללאומן" - |http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3388039,00.html פרק ממחקר של פרופסור חיים חזן http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=1742&CategoryID=548&Page=1 |סלינק|

 

[קסנדרה*]

שמעון אני מנסה לארגן את את הרעיון, הוא רחב

יש פה כמה נושאים, אני חושבת שאתייחס לכל אחד בנפרד. בהמשך.

 

[ישרון]

נושא הדיון מוכר ולא מדוייק

כאחד שיצא למסע זה כבוגר בקבוצת מבוגרים אני סבור שזה מסע חובה לכל ישראלי שבוגר דיו נפשית להכיל את המסע הזה. תוצאת המסע לאומנות מול הומאניות הינה דבר התלוי בטיב ובאיכות מדריכי הטיולים.אכן שלושה מארבעת ילדי יצאו למסע זה ואיש מהם לא שב שטוף לאומנות הזוייה משם.וכך לטעמי גם תוצאת המסע אצלי למרות גילי ה"מופלג"והיותי מגובש פוליטית. מידי זמן חוזר הנושא לכותרות גם בפורום בו אני משתתף בקביעות "שואה דור שני ושלישי.אני סבור שיש מידה של הגזמה בקביעה עובדתית ומכיר רבים שחזרו שטופי רוח הומאניסטית של שלום ואחוות עמים.

 

[שמעון רוזנברג]

גם אני מכיר מישהו...

ובמלים אחרות ידיעה ממקור אישי אינו תחליף ואינו שווה ערך למחקרים, או לנתונים סטטיסטיים. אין דבר קל יותר ורציני פחות מאשר לפטור את עצמך ולומר "איני מסכים עם טענת המחקר" (שאמור להיעשות בכלים מדעיים מקצועיים, ובמקרה של פר' חיים חזן חזקה עליו שכך נהג). אבל תוכחל לי שהמחקר טועה (ולא בגלל שלך וילדיך זה לא קרה. במשפחה שבה הבסיס הוא טוב יש סבירות שאכן גם לילדים זה לא יקרה). הטענה אינה נגד חיזוק רגש ציוני ו/או יהודי (ומה פירוש להיות יהודי אם לא הומני?) הבעיה היא חוסר איזון. האם לא מה שדרוש זה - לצד חיזוק הרגשות דלעיל - חיזוק ההומניזם?, דאגה שלא נהיה גזענים? לא נפגע בזכויות או נשפיל את הזר, או הפלסטיני, לא נלחץ בקלות על ההדק. לא נהרוג ללא הבחנה והתעלמות מ"הרטט בכנף המטוס"?

 

[midnightcat]

וטוב שכך

הרבה צברים שכחו מה זה להיות יהודים. אני לא מתכוונת לזה בקטע הדוסי, אלא בקטע הבסיסי. שכחו באיזה מצב היו היהודים נתונים בלי המדינה- ויהיו נתונים, אם לא תהייה מדינה. למי שנולד בחו"ל ועבר התעללות ואפליה, כמוני, מוזר ומעצבן לראות אנשים משתמטים מצה"ל, יורדים מהארץ, ואפילו מוכרים סטרט אפים לאמריקאים. אם הטיול לפולין מעמת אותם עם המציאות שהם לא היו מכירים בדרך אחרת, טוב שכך! בנוסף, כשהם יראו את "כנסיית המומרים" בגטו, זה אולי יגרום להם להפסיק לחשב אחוזי דם יהודי אצל אזרחים טובים ומועילים. כי בשואה, כולנו היינו שווים.

 

[דרוריקון]

מה רע בלהיות גאה בלאום היהודי שלנו

גזענות זה בטח לא טוב , וסתם לפגוע בבניי אדם על בסיס גזע זה גם לא טוב , אבל אני חושב שהטעות שלך היא שאת מפלה את העם שלך לרעה , הפלסטינים אף פעם לא נפגעו בגלל שהם פלסטינים , ואם היו פה שוודיות או אמריקאים שהיו מתפוצצים לנו בפרצוף ויורים טילים כניראה שגם להם היה רע והם היו סובלים , אז תפסיקי אם הטענה השקרית והמגעילה הזו , פלסטינים סובלים רק בגלל מה שהם עושים לעצמם ולא מפניי שום סיבה אחרת . עכשיו דבר שני , למה שטופיי לאומנות ? מה רע בלהיות קצת גאה בלאום שלך , אני לא אומר להיות כמו הנאצים ששרפו את כל מי שלא היה הגזע שלהם , אבל להיות גאה בזה שאת ואני יהודים אן שום דבר רע , והמדינה הזו לא היתה קמה בלי טיפה גאווה לאומית , חוץ מיזה את חיה במדינת הלאום היהודית היחידה בעולם אז תתני קצת כבוד לעצמך וללאום שלך ולמקום שאת חיה בו , דבר אחרון אני באמת חושב שהמוסר וטוהר הנשק זה דבר מאוד חשוב שבצבא ההגנה לישראל באמת חינכו אותנו לזה , ואני אישית לפחות דאגתי תמיד להיות ערכי בשרות שלי בשטחים , אבל למה השמאל במדינה תמיד דואג לערבים המיסכנים , למה הוא לא דואג כמו שאמרת לאתיופים המיסכנים או לעניים או לאלף ואחת אנשים שזקוקים לעזרה במדינה , למשל היית פעם בבית לווינשטיין או במוסדות של מפגרים ואוטיסטים , או במחלקה לאנקולוגיה בבית-חולים כל שהוא בארץ , אני חושב שעם כל הכבוד לפלסטינים המיסכנים יש לנו מספיק צרות משלנו , בארץ , ולכן קודם כל נדאג לעצמינו ונהיה מוסריים כלפיי עצמינו ואחריי זה נדאג לעם שמיתפוצץ לנו שנים בפרצוף , ועדיין לא הכיר בקיומינו .

 

[mihs]

אבל זה בדיוק העניין

הלימוד שצריך להיות מהשואה הוא איך מוטלת עלינו החובה בתור יהודים לדואג לעצמינו קודם כל. כן צריך להתנהג בכבוד לעובדים זרים ולערבים חפים מפשע, אבל לא נוכל לעשות את זה אם לא נדע קודם כל להתנהג בכבוד לעצמינו. קל לאוהב את הרחוק, את הקרוב קשה. בואו נלמד קודם כל להתנהג בכבוד ללאום היהודי לארץ ישראל למדינת ישראל לדת היהודית וליהודים באופן כללי. ואז נלך ונוכל להתייחס ככה גם לאחרים... זה מה שלדעתי מלמדת השואה דבר ראשון וקודם כל.

 

[שמעון רוזנברג]

למה הכוונה "קודם ואחר כך"?

אלה דברים שחייבים להתקיים בו זמנית והם תלויים זה בזה, אחרת לא יתרחשו לעולם. מי שאינו מכבד את האחר אינו יכול לכבד את עצמו, אין לו כבוד. נקודה. וודאי אין לו כבוד עצמי. והרי מה שקרה בשואה זה פגיעה - לא בקיום ובכבוד העצמי הגרמני, אלא בקיום ובכבוד האחר. לכן זה הלקח שיש ללמוד - לעולם לא להיות כמוהם! כן, הם בהחלט חשבו שמוטלת עליהם החובה לדאוג לעצמם קודם כל - לקיומם, לכבודם, לעליונותם, כולל "עליונותם" הגזעית - על חשבון האחר, החל מהיהודי, דרך הצועני, וכלה בבני עמם ההומוסקסואלים, חולי הנפש המפגרים. זה מה שלדעתי השואה מלמדת דבר ראשון וקודם כל. להיות בני אדם! אם לא הבנת את זה לא למדת מהשואה דבר.

 

[GoSu]

הסיבה שהולכים לפולין

זה ששם המחנות הגדולים, שם נרצחו רוב היהודים וחצי מהיהודים שנרצחו בשואה היו פולנים. וזה רק טיול של שבוע - גם בפולין אי אפשר להספיק הרבה..

 

[ליאב האחד1]

רוב הנוער רוצה לעזוב את ישראל לחו"ל

לפי הסקרים רוב הנוער רוצה לעזוב את ישראל לחו"ל, מתעניינים איך משיגים דרכון זר אחרי הלימודים באוניברסיטה ויותר מחצי מהשנתון לא רוצים להתגייס. איך הטיול לפולין עושה את הנוער לאומניים? בקשר לפלשתינאים תצטרכו לדאוג להתיחס אליהם בעצמכם כי הרוב אצלנו לא מתכננים להתגייס. עם הפועלים והעובדים הזרים גם תצטרכו להסתדר לבד, כשאנחנו נהיה בחו"ל אחרי האוניברסיטה. הטיול לפולין מראה מה היה אבל היום פולין נחשבת לארץ שאפשר לגור בה, יחד עם הונגריה. הנשיא שמעון פרס אומר שיש הרבה ישראלים בהונגריה, האוניברסיטאות בהונגריה כבר מכירות את הישראלים וכל מה שאתה חושב הוא מהרהורי ליבך. איך הנוער הופך לאומני כשהוא לא רוצה להתגייס, מברר איך אפשר לעבור לחו"ל ושואל עצות של הישראלים בחו" איך עוזבים את ישראל במהירות האפשרית?

 

[ליאב האחד1]

קישורים רלוונטים למחקרים כמה עוזבים את ישראל

כתבה: איך אצל הישראלים "חבר מביא חבר לחו"ל" זאב ארבלט, בן 28, דוקטורנט שנה רביעית באוניברסיטת NYU בניו-יורק, החל ללמוד לתואר השלישי כתלמיד מצטיין בישראל, ואז התקבל ללימודים בארצות הברית, במלגה מלאה:"אני מתכוון להשתקע כאן, כי כל החיים שלי עברו לכאן, חוץ מחברים שלי שאני מנסה לגרום להם לעבור." The Marker: מדוע ירדו מישראל עשרות אלפי מהנדסים? התשובה במאמר: "ויש עוד סיבה אחת טובה לכך שמישראל ירדו בעשור האחרון עשרות אלפי מהנדסים, אקדמאים ובעלי מקצועות חופשיים: כי הם יכולים - יש להם את המקצוע, הכישרון והידע שמאפשרים להם להתפרנס בחו"ל." הנוער רואה הכל ומחכה לזמן שגם הוא יוכל לעזוב את ישראל. המבוגרים בישראל נשארים מאחור.

 

[respecta1]

נו באמת..

מביאים מקרה אחד ואומרים "הנוער בישראל" מצחיק. ולהודעה הראשית..תתעורר חבוב, אנחנו חיים במזרח התיכון, אנחנו מחויבים להיות במידה מסוימת לאומנים..כי יש עלינו אין סוף בעיות קיומיות, בעיות שיכולות לגרום לי או לך לא להיות יותר...ובשואה מה שקרה זה שאחת הבעיות האלה הצליחה להתגבר..אז חבוב, בשביל להבטיח שהמשפט never again יהיה נכון..צריכים להיות במידה מסוימת כאלה, בעיקר כשזה הנוער שלפני צבא.

 

[ליאב האחד1]

25000מהנדסים בשנה הם מקרה אחד?

אתמול בחדשות ערוץ2 אמרו שההפסד למשק הישראל מבריחת המוחות בשנה אחת היה מיליארד דולר ובשנה האחרונה ברחו 50000מהנדסים. הם רק ספרו את המהנדסים אבל ברחו הרבה דוקטורנטים ואנשים רגילים. לפי העיתונות יש כבר יותר ממיליון ישראלים בחו"ל והקצב רק גובר. תקרא בפורומים לנוער איך שואלים עצות על דרכונים זרים ועל לימודים באוניברסיטאות בחו"ל ותשאל כמה מוכנים להתגייס לצבא. אם הנתונים של הצבא לא נכונים למה הם צועקים בכל מקום שלא רוצים להתגייס? אני יודע שהרבה מהחברים שלי אומרים שהם לא רוצים להתגייס וילכו ישר ללמוד באוניברסיטה. כמה מהנוער יוצא למחנות בפולין? לי הספיק מה שראיתי ביום השואה, אבל לומדים בשיעורי חברה שיש שואה בקונגו, יש שואה בדרפור והיהודים לא מיוחדים בשואה. הרבה מהגיל שלי אומרים שהם יכולים לדאוג לכל השואות בעולם מחו"ל ולא חייבים להשאר בישראל כי פעם היתה גם אצלנו שואה.

 

[מיסיס G]

אתה מוזמן לפורום " עוברים לארה"ב "

או "עוברים לאירופה ". יש יותר ממליון ישראלים מחוץ לתחומי ישראל - ואלה שאנשים שגדלו בימים של טרום שחיטת הפרות הקדושות , טרום השחיתות, טרום הרעב - על מה אתה מדבר ? ישראל עושה דברים בצורה לא נכונה , ואם היא תמשיך לעשות את זה ככה , אני באמת ובתמים מאמינה שלא ישארו לה אנשים - אקדמאים או לא .

 

[Jen74]

אני לגמרי מסכימה שיש צורך להרחיב את המסעות

ולא להתמקד בפולין. השואה הייתה מלחמה שפגעה לא רק ביהודים אלא בעוד מיעוטים ברחבי אירופה והגיעה לכדי הפצצת לונדון על ידי הגרמנים. אם מתמקדים רק בפן הכחדת העם של הנאצים ביהודים ולא בפן המלחמתי והשמדת קבוצות אתניות ואחרות מלבד היהודים (צוענים, "כושים", הומוסקסואלים וכו') אז אפילו רק בפן הזה של הניסיון להשמיד את העם היהודי כולו שחי באירופה יש מקום להרחיב את המסע לחלקים נוספים באירופה. השאלה היא האם זה אפשרי מבחינת שרידים היסטוריים? האם רק בפולין קיימים שרידים מוחשיים לקיומה של השואה?