מסע אל מסתרי שפת הרוח

Avital000

New member
מסע אל מסתרי שפת הרוח

קראתי כתבה מעניינת על השפה העברית, שבה אומרים שאותיות השפה העברית הן עשרים ושניים סימני קוד שבהם משתמשים המקובלים לתאר את תהליך הגילוי של המציאות הרוחנית. ואם קוראים בספרי הקבלה מתוך השתוקקות להגיע להרגשת העולם הרוחני, הכוח המיוחד שטמון בספרים מפתח את הנשמה שלנו. חוץ מזה מסבירים שם על המציאות הרוחנית שהצורות של האותיות וסימני הניקוד מסמלים. בקיצור, מומלץ בחום: מסע אל מסתרי שפת הרוח. http://www.kab.co.il/epaper_heb/content/view/epopup/2527
 

SupermanZW

Well-known member
מוזר מאוד

אם לאותיות יש כוחות והשפעות איזה השפעות יש לטעויות כתיב? כתבת על הכוח של האותיות העבריות, כידוע משמשות האותיות העבריות לא רק לעברית אלא גם לארמית, יידיש ולאדינו, האם השפעת האותיות שונה בשפות האחרות? איזה השפעה יש לאותיות הלא עבריות המשמשות שפות אחרות?
 

the YOOK

New member
ומעניין יותר,

שבמקור התנ"ך נכתב באותיות אשוריות...
 
אתה מתכוון בכתב פינקי,

כתב אשורי הוא הכתב בו אנו כותבים. ולא, זו מחלוקת, לא עובדה. בברכה, ד.
 

masorti

New member
המחלוקת היא בגמרא, לא במדע...

הכתב המרובע (ה"אשורי" שהוא בעצם ארמי) נכנס לשימוש אצל העברים/יהודים רק בתקופת גלות בבל, והפך לכתב העיקרי (כולל כתבי הקודש) רק בסוף התקופה ההלניסטית בימי בית שני). כל מה שנכתב קודם (כולל מגילות שהיו הבסיס לתנ"ך המוכר לנו) נכתב במקור בכתב העברי הקדום (=הכתב הפיניקי). יש בידינו גם ממצאים ממגילות קומראן שמוכיחים שהכתב הקדום הוא זה שנחשב במקור לאותיות הקדושות. ראה קטע ממגילת תהילים שבו כל הטקסט כתוב בכתב המודרני, למעט השם המפורש הכתוב בכתב הקדום.
 
דיעת המדע כקליפת השום

דיעת המדע חסרת משמעות לאור העובדה שחז"ל היו בעלי-המסורה. אין צד במחלוקת בגמרא (כזכור לי) שטוען שמעולם כתבתו בכתב-האשורי, אחד הצדדים טוען שנכתב בכתב האשורי, השתנתה בחורבן לכתב הפינקי (לבונאי, או ע"פ הירושמלי אותיות דעץ) ועזרא הסופר הקדוש החזיר עטרה ליושנה ושינה לכתב אשורי והשני טוען שניתנה התורה בכתב הלובנאי ועזרא הסופר שינה לכתב האשורי. לעיון ועומק ראה תשובת הרב סגל שליט"א לקונטרס ט' של "דעת-אמת" (במרכאות כפולות) "מענה לשאלה א` על שינוי האותיות לאשורית והשפה לארמית: בנוסף לשקרים והזיופים של הנבל, לפעמים אי אפשר לקשר את תחילת המשפט שלו לסופו. אם שינה עזרא את הכתב ותרגם התורה לארמית, מה זה נוגע לרצף מסורת הדורות. לימוד התורה באידיש או באנגלית, וכתיבה באותיות רש``י, למשל, גורמים הפסק ברצף המסורת? כך למדו תורה כל הדורות, ואדרבא: זה חיזק את עוצמת המסירה מאב לבן, להעמיק ולהבין בתורה בכלים שהכי מדברים על לב הילד! הרי אחת מסיבות חיוב לימוד תרגום על הפרשה כל שבוע הוא כדי להעמיק ההבנה ע``י ביאור הכתוב, עי` אשר כתבנו מענה על רפש 8 בענין התרגום. מה שנטפל הנבל לשיטה זו של שינוי האותיות בזמן עזרא, מראה על נואשותו למצוא דבר הגיוני לנגח בו את התורה בהגיעו לתחתית קערת הרפש, וממשיך לירות ללא כל כיוון, כדי שלא תפסק התמיכה הכספית של פטרוניו רועדי התשובה. עכ``ז נתיחס למה שכתב, להראות שהדברים לכשעצמם, גם ללא ההשלכות, הן שטות: עי``ש בסוגיא בסנהד` ובברייתא בכ``א סע``ב וכ``ב רע``א שיש ב` דיעות בתנאים אם נשתנה בזמן עזרא הכתב מזמן מ``ת. ר` יוסי סובר שנשתנה, ונרמז בתורה שעתיד להשתנות ממ``ש ``וכתב את משנה התורה הזאת``: כתב הראוי להשתנות, ונרמז ע``י המלאך שכתב על הקיר של בלשצר שיְשַנוּ לכתב זה מעברי לאשורית, ע``כ כתב בזה עזרא, שראוי היה שהתורה תינתן על ידו ע``כ זיכוהו משמים ל``חידוש`` זה, את התורה. ורבי ור``א המודעי פליגי וסברי שאשורית הוא הכתב בו ניתנה תורה, עי``ש דרשותיהם, אלא שלרבי בזמן החורבן נשתנה לעברי, ועזרא החזיר לאשורית כפי שניתנה. ועי` באוצר הגאונים מר` שרירא ור` האי גאון שהעברית נשארה אצל הכותים, כדמשמע מהגמ` שם כ``א ע``ב. ולר``א המודעי לעולם לא נשתנה הכתב, וי``א שהלכה כמותו: עי` בתשו` הגאונים וביד רמה שם. ועי` מהרש``א שמר זוטרא שאמר שבתחילה ניתנה בעברית הוא לפי ר` יוסי. וגם השיטה המובאת בירושלמי היא כר` יוסי: שתורה ניתנה בכתב עברי. והרי עצם ידיעת ר` יוסי על חילוף צורת הכתיבה מאות שנים מלפני זמנו, בתקופת עזרא, מראה על מסורתיהם המדוייקים להפליא, כי מי אמר לו שלא היה כתב אשורית מאז ומתמיד [ומסתמא לא השתתף בחפירות ארכיאולוגיות לחפש לוחות עתיקים...]. ואילו רבי ור``א המודעי ידעו שכתבו בכתב עברי, עד שרבי קיבל שאחר החורבן אפילו ס``ת כתבו בכתב עברי, רק קיבל גם שלפני החורבן כתבו התורה באשורית. באשר הסיבה ששינה עזרא, לשיטת ר` יוסי, כפי ששינה, על זה ניתנו ביאורים שונים בקדמונים, ונביא כמה מהם, ואידך זיל וגמור ע``פ המ``מ שנכתוב: א. כפשטות הגמ` שנרמז משמים, בנבואה, לשנות לאשורית, עם הגושפנקא של התורה שעתיד הכתב להשתנות. ו``טעמא דקרא`` יכול להיות מכמה סיבות: כדי שיוכלו להבין יותר או בשביל לרמוז על ירידת דרגת הלימוד, ע``כ ניתן להם כתב פחות מקודש, או סיבה אחרת. וה``תלי תילים של הלכות`` שדרש ר``ע על כל קוץ וקוץ: על האשוריות מיירי. ועי` פלאי פלאות בחיד` הגרי``ז למס` מנחות שעפ``ז ביאר מה שאמר משה לה`: ומי מעכב על ידך וכו`, שמשה תמה למה לא ניתנת תורה מיד באשורית עם התגין שיוכל הוא לדרוש, וענה הקב``ה שצריך להיות ע``י ר``ע, וענה א``כ ינתן עתה התורה באשורית לדרוש ע``י ר``ע [נר` פי`: ויברא עתה ר``ע], וענה הקב``ה: שתוק כך עלה במחשבה לפני שהתורה תינתן בכתב אשורית לעתיד בסוף כמה דורות ולא עכשיו. ועזרא העתיק מהאבן שכתב משה התורה בע` לשון, שהיה שם גם אשורית עם התגין. עכת``ד. ולפי``ז אפשר שרצה הקב``ה שידרש מה שידרש רק לסוף כמה דורות, וכרמב``ם שניתן גם לחדש דינים ע``פ הי``ג מידות, וא``כ אולי גם ע``י עוד דרושים מהקוצי אותיות, לפי הדרושים הנזקקים שיתחדשו אז, עי` גרי``ז רות גבי מואבי ולא מואבית. ב. ר``ן: שיהא הכתב והלשון יותר מבוארים, וכדלעיל. ג. עיקרים מאמר ג` פרק ז`: זכר לגאולה השניה, כמו הטעם של שמות החדשים שעלו מבבל. ד. ריטב``א מגילה ב` ע``ב: גם לר` יוסי הלוחות נכתבו באותיות אשוריות [וכן הס``ת שכתב משה], אך הס``ת היו כותבים בכתב עברי, בגלל הקדושה של האותיות האשוריות. אך כשגלו לבבל, שם היו אותיות קדושות אלו [עי``ש בריטב``א מהיכן היה להם], תיקן עזרא שגם בס``ת יכתבו באותיות האשוריות הקדושות. ובר``י חביב על העין יעקב מגילה ג` ע``א שגם הס``ת שכתב משה, אותו שמו בארון, היה כתוב באותיות אשוריות קדושות אלו. ועי` בס` המקרא והמסורה לר``ר מרגליות סי` ט` שלכן לא ידעו לקרות בספר שמצא חלקיהו בזמן יאשיהו, ולא באותיות האשוריות שנכתבו ביד המלאך אצל בלשצר [ואפשר זו ההתרגשות מהקריאה בספר של משה בזמן עזרא, שאפשר עד אז לא שינה]. ה. שו``ת רדב``ז ח``ג סי` תמ``ב: לוחות ראשונים היו באשורית, וכשחטאו בעגל פרחו האותיות, ושניות כבר ניתנו בעברית, ובזמן עזרא שביקשו על יצרא דע``ז וקטלוה, היו ראוים לכתב הקודש האשורי. ובעלי הסוד יודעים שבאותיות טמונים ``תילי תילים`` של דרשות הן בנגלה והן בנסתר, ותקופת עזרא זו תקופה של התחדשות ומעין ``לידה`` מחודשת של האומה אחר החורבן וגלות, וודאי התבטא גם במה שניתן לגלות בתורה, ע``כ משמים כיוונו השינוי, ועל דרך שביאר הרדב``ז. וע``ע במ``מ שבס` ``המקרא והמסורה`` עמ` ל`, ובהרחבה את השיטות השונות בתו``ש כרך כ``ט בתחילת הקונט` על כתב התורה ואותיותיה. ועי` מסכת תפילין לגר``ח קנייבסקי עמ` ל``ה. ומה שכותב ``החוקר הדגול להרע`` שלא היו אותיות אשוריות בזמן מ``ת, ע``כ קשה על רבי, הנה ודאי גם לרבי לא השתמשו באותיות קדושות אלו אלא לכתיבת ס``ת ולא למטרות חול, עי` תשובת הרמב``ם הובאה באורחות חיים הלכ` ת``ת שפסק לא לכתוב דברי חול באותיות אשוריות בהן נכתבה תורה. ע``כ לא מצאו כתב נדיר זה בארכיאולוגיה. ועם כל זה, עי` תו``ש כרך כ``ט עמ` כ``ב אות ל``ט שבכל אחד מהאלפביתים מהלוחות העתיקים שבכתב עברי, אפשר למצוא אות אחד או יותר שדומה ממש לאותיות אשוריות, ומכולן אפשר לקבץ כמעט א``ב שלם אשורי-מרובע [והרי מצאו רק חלק קטן מהלוחות הנכתבים, וודאי היו יכולים למצוא בזמן קדם את כל האותיות האשוריות ממש]. וכבר ביארנו לעיל שמעצם דיון זה רואים שהיו להם מסורות ביחס לאותיות שהשתמשו עם ישראל מאות שנים לפני כן. ועכ``פ בגלל שיש לנבל ``קושיא ארכיאולוגית`` על דיעה אחת במחלוקת תנאים, הוציא עצמו מן הכלל? שילך ו``יכריע`` כדיעה השניה..." בנוגע למגילות קומראן, לא הבנתי את מה תומכת הראיה הזו. בברכה, ד.
 

masorti

New member
על אמירתך "דיעת המדע כקליפת השום"...

הרמב"ם היה מכה אותך מכות נמרצות. (וגם רס"ג היה נוזף בך נזיפות קשות) אני לא יודע מה ענין "דעת אמת" לכאן, ולכן לא היה טעם להביא ציטוט כה ארוך ומייגע של התפלמסות איתם. העובדה היא שהכתב הארמי לא היה קיים בתקופת יציאת מצרים, וממילא ברור שהתורה לא נכתבה בו במקור. לכן צודק הצד שטוען שהתורה ניתנה בכתב הלובנאי ועזרא (או ליתר דיוק ממשיכיו בימי בית שני) שינה לכתב האשורי. וכל הדיון לא קשור למסורת הדורות. מסורות יכלו לעבור עם שינוי כתב או בלי שינוי כתב.
 
איני סבור שהרמב"ם היה מכה אותי מכות נמרצות

על כך. בנוסף, היו גם דעות נוסופות מלבד דעות הרמב"ם. המדע בזמנו של הרמב"ם לא היה המדע בזמננו, על כן ההשואה חסרת-משמעות. קצרה היריעה מלהכיל, על כן, נסיים זאת בעובדה זו. אין עניין "דעת אמת" (במרכאות כפולות) לכאן, אלא, שהבאתי את תשובת הרב סגל שנוגעת בעניין זה. (אשר ניכר שלא קראתה שהרי כל התשובות לדברייך נמצאות בה). לא, זו לא עובדה, זו השערת המדע. ישנם ממצאים שהשתמשו בכתב לבונאי ולאחר מכן הופיע הכתב האשורי, אמנם לא ניתן להפריך שהיה שימוש בכתב האשורי לפני השימוש בכתב הלבונאי. זוהי דעת הגמרא, כפי שאני מבין אותה, וכפי שהם לא הכריעו אין כל סיבה שהמדע יוכל. הרב סגל שליט"א הסביר שאין הכוונה שהשימוש בכתב האשורי היה לדברי חול כי אם לדברי קודש, לתורה הקדושה. דיעת המדע כקליפת השום, ולא, זו לא עובדה. אגב, ראיתי פעמיים שכבר חילקת את "חמתו" של הרמב"ם לעוברי-שווא, הפסק נא לעשות זאת. "לכן צודק הצד הטוען" איזה יתרון יש למדע על הגמרא, בסוגיה הזו ? לעולם אין לה יתרון, אולם ספציפית בסוגיה הזו, כל שעיניו בראשו יודה בכך, חז"ל לא טענו שהיה שימוש חול בכתב האשורי כי אם בכתיבת התורה. המדע לא מתייחס לשימוש בכתב האשורי לדברי קדוש כי אם רק לדברי חול, למעשה, לא נמצאו כתבים קדושים-תורניים עתיקים דיו בשביל לבחון זאת, כל שכן לא התורה שניתנה בסיני. בברכה, ד.
 

masorti

New member
קראתי את התגובה של הרב סגל...

אם כי לא התעמקתי בפילפולים שם. בכל מקרה, המדע הוכיח מעל לכל ספק סביר שהכתב האשורי לא התקיים במועד יציאת מצרים. אם הגמרא טוענת לכאורה ההיפך, יש בדיוק שתי אפשרויות: א. הגמרא טועה. ב. אנחנו לא מבינים את הכתוב בגמרא, והיא למעשה לא טוענת אחרת. וזכותי לכתוב מה לדעתי היה חושב הרמב"ם על טענות אלו או אחרות המועלות בפורום. בדיוק כפי שזכותך להציג את תפישת עולמך הדתית כדעת היהדות, למרות שלא בהכרח זה כך.
 

the YOOK

New member
והרמב"ם כותב במפורש,

ומוכיח מפתיחת התורה במעשה בראשית שהמדע קודם לאמונה (למרות שאני לא מסכים בדיוק לפילוסופיה שלו ולטענות שלו בנושא).
 
מניסיון, אני לא מסכים עם רוב ככל הפרשנות שלכם

לדבריהם של גדולי ישראל. פעמים רבות לדעתי ההשגות רחוקות כרחוק מזרח ממערב מכוונת הכותב (לא שהשגתי את כוונת הכותב אולם אני יכול להשיג מה, בוודאות, לא הייתה כוונת הכותב). בנוסף, להבדיל ממכם איני חושב שאני בעל-זכות "לא להסכים" עם הפילוספיה-שאינה-פילוספיה שלהם ועם טענותיהם. אני יכול להסכים, וגם כאן יתכן וטעות בחלקי, שהמדע קודם לאמונה אצל אדם אתאיסט או רחוק מלידתו, שרוצה להתקרב ליהדות. על מנת לעשות זאת, פעמים רבות, תצטרך לספק לו הוכחות אוביקטביות, היינו, הוכחות לקיום הא-ל ונכונות התורה שהם הכרח השכל וההיגיון. כך חשתבי בעבר, אולם הדעה הזו אט אט מתחלשת, לאור העובדה, שעל אף שאני די-רציונאליסט, את החזרה בתשובה שלי עשיתי ע"י הוכחות סוביקטיביות ("טעמו וראו כי טוב ה'"). מהסתכלות סביבי, כך גם מסתבר שחזרו רוב ככל הדוקטורים, בעלי-התארים, והרציונאלים. לענ"ד,הסיכון בחזרה בתשובה ע"י שכל והיגיון, שלאחר מכן אדם מפתח לו כל מיני דברים שאין מקומם ביהדות, ובוודאי שלא בדרך-התורה. אחד מהם, הוא הדריכה האגרסיבית על "אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים וגו'". זו דרכה של תורה, ומי שלא דובק בכך אף לא כנס לעבודת השם. בברכה, ד.
 
המדע לא הוכיח דבר מעל לכל ספק

אתה חוזר ושונה את דברייך, מבלי להוסיף דבר, ועל כן, למעשה, אתה לא כותב דבר. על כל "השגותייך" בהודעה זו עניתי לך בהודעתיי לעיל. אין שום יתרון למדע על הגמרא, ובסוגיה הזו אנו רואים זאת בחוש, מעל לכל ספק , שהרי חז"ל לא טענו שהיה שימוש בכתב האשורי בכתבי-חול וכיוצא בזה, אלא בכתבי-קודש, לא נמצאו כתבי קודש מתקופות כה מוקדמות, ראה הודעתיי לעיל, ואפילו אם היו נמצאים, לא נמצאו עשרת הדיברות והתורה. אני לא פוסל את האפשרות שאכן דיעת המדע היא הנכונה, לאור העובדה שיש גם צד כזה בגמרא. אולם המדע לא חידש דבר, לפחות לא דבר שלא היה ידוע לחז"ל, שהרי הם בעצמם הודו שהתחלף הכתב מלובנאי לאשורי, זאת גם המדע טוען, אולם חלק מחז"ל טענו שגם היה שימוש לפני הכתב הלבונאי בכתב האשורי, ולא רק שהמדע לא הפריך זאת, מעל לכל ספק, כפי שאתה כותב, אלא למעשה בכלל לא התייחס לכך. כתבתי זאת בהודעתי לעיל ואיני רואה טעם לחזור על דבריי. אם הגמרא טוענת לכאורה ההפך מהמדע : 1) הגמרא צודקת, כדרכה בקודש. 2) לא הבנו את כוונת הגמרא, או לחילופין, המדע טעה כדרכו בטומאה (המדע aka ראשיו) זכותך לכתוב מדה היה חושב הרמב"ם על כך, לא זכותך : 1) להלעיז על התנהגותם של גדולי-ישראל. 2) להתסיס את האווירה בפורום ולשלח כנגדם דברים מאלו. לא, אין לי זכותך להציג את תפישת עולמי הדתית, אפילו לא כדעת היהדות, אין לי זכות לכך, כך התחילו כל הפלגים שיצאו מהיהדות וסטו לגמרי מהקו הישר עד כפירה גמורה. יש לי זכות, וגם ציווי, ללכת בדרך ישראל-סבא, ובדרך שרבותינו הורו לנו - אני משתדל לעשות זאת, וחושב שגם בדיון הזה זה ניכר. אולם אתה, אני משוכנע שלא היה ולו אחד שגרס כמותך, ולא, אין לך זכות לעשות זאת. לפחות לא להציג זאת בתור דעת היהדות. לפניי הולכים רבים, מי הולך לפני כבודו ? מאומה. בברכה, ד.
 

masorti

New member
אתה חוזר על דבריך ולא מוסיף דבר...

ומבחינה סטטיסטית הסיכוי אפסי שכתבי הקודש נכתבו בימי בית ראשון בכתב אשורי אבל לא התגלה שום ממצא על כך. לכן המדע הוכיח מעל לכל ספק סביר שלא היה דבר שכזה. וכדי לסתום פיות המקטרגים, הנה לך ממצא ארכיאולוגי של עשרת הדיברות בכתב הלבונאי. זה ממצא מוזר שנתגלה בארה"ב, ומשערים שהובא לשם ע"י אוניה פיניקית שנסחפה ממסלולה. קיים ויכוח ממתי האבן, והדעות הן בין המאה ה-10 לפנה"ס (תקופת דוד ושלמה) לבין המאה הששית לפנה"ס (תקופת גלות בבל). יש גם ויכוח האם האבן נכתבה ע"י שומרונים, פיניקים, או עברים. אבל לענייננו כל זה אינו חשוב. לענייננו חשוב שעשרת הדיברות מופיעות בכתב דע"ץ באבן שקודמת לימי עזרא. ועוד ממצא שאולי יעניין אותך, הוא שתי לוחיות כסף (ששימשו כקמיעות שענדו על שרשרת) מסוף ימי בית ראשון (המאה ה-7 לפנה"ס) שנמצאו בחפירות בקבר בכתף בן הינום. על הלוחיות חרותה גירסה מקוצרת של ברכת כוהנים בכתב הלבונאי. אני מניח שברכת כוהנים מוגדרת כ"כתבי קודש", ולא יאה לכתוב אותה בכתב של חולין גם לצרכי ענידה על הצואר. דרך אגב, לא הבנתי במה אני "מלעיז" על התנהגותם של גדולי היהדות. לומר שמישהו טעה בתום לב אינו "להלעיז".
 
שלום מסורתי

"לכן המדע הוכיח מעל לכל ספק סביר שלא היה דבר שכזה" א) הוכחה קיימת רק במתמטיקה ובלוגיקה, לא בתחום-האמפירי, בתחום האמפירי יש הכרעה, אולם כשמשתמשים במושג "הוכחה" בתחום האמפירים הכוונה ל"הכרעה". כתבתי זאת על מנת שלא יווצרו מחלוקות בעתיד. ב) כבר הסברתי לך מדוע המדע לא יכול להוכיח זאת. הוא יכול להוכיח שהיה מעבר בין כתב לבונאי לכתב אשורי, זאת הוא עשה וזה מוכח מהממצאים. זה גם מה שטענו חז"ל, אולם היו דעות נוספות שהיה שימוש בכתב אשורי אף לפני השימוש בכתב הלבונאי. המדע לא רק שלא מתייחס לכך, אלא שגם לא יכול להפריך זאת, לאור העובדה שאפילו אם ימצא כתבי-חול לא עליהם חלה הטענה כי אם על כתבי קודש, או אפילו רק על התורה ולוחות הברית שניתנו בסיני. אני אכן חוזר על דבריי לאור העובדה שאתה חוזר על דברייך ואני צריך לחזור על תגובתיי לדברייך. "וכדי לסתום פיות המקטרגים, הנה לך ממצא ארכיאולוגי של עשרת הדיברות בכתב הלבונאי. זה ממצא מוזר שנתגלה בארה"ב, ומשערים שהובא לשם ע"י אוניה פיניקית שנסחפה ממסלולה. קיים ויכוח ממתי האבן, והדעות הן בין המאה ה-10 לפנה"ס (תקופת דוד ושלמה) לבין המאה הששית לפנה"ס (תקופת גלות בבל). יש גם ויכוח האם האבן נכתבה ע"י שומרונים, פיניקים, או עברים. אבל לענייננו כל זה אינו חשוב. לענייננו חשוב שעשרת הדיברות מופיעות בכתב דע"ץ באבן שקודמת לימי עזרא." תודה, מעולם לא נתקלתי בממצא הזה. זו פיסת מידע שערכה לא יסולא. בכל אופן, זה עדיין לא מוכיח דבר כי הטיעון של חז"ל שהתורה מסיני ניתנה בכתב האשורי, לא שהיה שימוש רציף ויחיד בכתב האשורי ואלו גם דברי הרב יעקב סגל שליט"א. "ועוד ממצא שאולי יעניין אותך, הוא שתי לוחיות כסף (ששימשו כקמיעות שענדו על שרשרת) מסוף ימי בית ראשון (המאה ה-7 לפנה"ס) שנמצאו בחפירות בקבר בכתף בן הינום. על הלוחיות חרותה גירסה מקוצרת של ברכת כוהנים בכתב הלבונאי. אני מניח שברכת כוהנים מוגדרת כ"כתבי קודש", ולא יאה לכתוב אותה בכתב של חולין גם לצרכי ענידה על הצואר." א) תודה, בממצא זה דווקא נתקלתי אולם טרם היה לי קישור אליו. ב) הממצא הראשון שניתן ליחס לו ממשות ואכן תומך את דברייך, אנחנו מתחילים להתקדם. אוקיי, אז ערערת את ההנחה שהיה שימוש קודש בכתב האשורי (לפחות בתקופת בית-ראשון, לא לפני). אולם טרם ערערת את ההנחה השנייה והיא שהתורה ועשרת הדיברות ניתנו בכתב האשורי וכזכור לי על כך היה הדיון בתלמוד. "דרך אגב, לא הבנתי במה אני "מלעיז" על התנהגותם של גדולי היהדות. לומר שמישהו טעה בתום לב אינו "להלעיז"." לא הבנת את כוונתי. התכוונתי שזה שאתה מייחס לגדולי-ישראל התנהגות-אלימה וכיוצ"ב, זו העלזה. כנראה שלא היה במקום להאשימך בכך, כי עשית זאת בתום-לב. בברכה, ד.
 

masorti

New member
ידוע לי מצוין...

שתיאוריה מדעית בתחום שהוא ניסיוני לעולם אינה הוכחה מתמטית. ולכן כתבתי "מעל לכל ספק סביר". תמיד תוכל לטעון שכל העולם כולו כתב בימי יציאת מצרים בכתב הלבונאי, כולל כתבי קודש (כפי שהוכחתי לך), אלא שמשה בחר לכתוב את לוחות הברית המקוריים דווקא בכתב האשורי שאיש חוץ ממנו לא הכיר. מבחינה פילוסופית אי אפשר להוכיח או לסתור טענה כזו (לפחות עד שיתגלו לוחות הברית), כפי שאי אפשר לסתור טענה שלוחות הברית נכתבו באופן חד פעמי בשפת הבית או בכתב של בני המאיה בדרום אמריקה. לי טענה כזו נשמעת מופרכת על פניה. אם אותך הטענה הזו מספקת - שיבושם לך. סתם מבחינת ההגיון... הרי אם התורה ולוחות הברית נכתבו במעמד הר סיני בכתב האשורי, הדעת נותנת שלפחות זקני העם ידעו לקרוא כתב זה. לא נראה לך מוזר שידיעה נרחבת כזו נעלמה לחלוטין בלי להשאיר שום עדות הסטורית (ואפילו עקיפה)? ולגבי אלימות של חז"ל... לא יודע על מה אתה מדבר. לא עשיתי כלום. לא בתום לב ולא שלא בתום לב.
 
מענה הפורום

זה מסתבר שהוא הוריד את התורה בכתב האשורי שאיש חוץ ממנו לא הכיר בדיוק כמו שהוא הוריד תורה שרוב ככל בני האדם לא הכירו (כתבתי רוב ככל כי בכל זאת היו קדושי-עליון שהשיגו זאת). למעשה, אם ישנה משמעות אלוקית שהתורה תינתן בכתב האשורי דייקא, אזי בכלל אין כאן עניין של מסתבר או לאו. מבחינה אמפירית אי אפשר להוכיח או לסתור טענה כזו (לפחות לא באמצעים המקובלים) אמנם ניתן להוכיח או לסתור טענות בתחום הלוגי-אנושי. אמנם, כפי שהסברתי לך, אם ישנה משמעות אלוקית דייקא שהתורה תינתן בכתב האשורי, למעשה טענות מסוג אלו לא יהיה בנות-בחינה, אפוא, מדוע שנעדיפם, כפי שהבאת כדוגמא, על הטענה שהתורה ניתנה בכתב של בני המאיה ? נעדיף אותה בגלל שזו טענה שהעלו חז"ל, והרי ידוע "לא תסור מן הדבר הזה ימין ושמאל" וכן הפירוש שאפילו אומר לך על שמאל ימין ועל ימין שמאל, וכן ההסבר לכך שלחכמים אמצעים שלך אין וגם לא יהיו. מעבר לכך שיתכן וכן היו להם ראיות כאלו ואחרות, יתכן שהשיגו זאת בהשגותיהם הקדושות וכיוצ"ב. "מופרכת על פניה" הביטוי חסר משמעות והשתרש בשפה, לענ"ד וידיעתי, בטעות. מופרך, משמעותו נסתר, הוכח שלא. אמנם כיום אנו משתמשים במושג "מופרך" בתור משהו "שלא מסתבר". כפי שכתבתי לעיל, לאור העובדה שהטענה הזו אינה בת-בחינה, לא תוכל לטעון שהיא לא מסתברת, בגלל שאין לך כל התייחסות אליה, תוכל לכל היותר לטעון שאינך צריך להתייחס עליה כי נטל ההוכחה על הטוען. אמנם הסברתי לעיל מדוע אין זה תקף בטענה זו. קודם כל תוכל לטעון שדעת חלק מחז"ל היא היא עדות היסטורית עקיפה. בנוסף, אין צורך שיהיו עדויות כי אם התורה גרידא נכתבה בכתב האשורי, אזי בכל אופן לא היית מוצא ממצאים בכתב האשורי. ואפילו אם היה נהוג לכתוב דברי-קודש בכתב האשורי בימים דאז, בין כך ובין כך ידוע שדברים רבים עברו בע"פ, ולמעשה מי שכתב את התורה שבע"פ הוא רבי יהודה הנשיא הקדוש. לא דיברתי לגבי אלימות של חז"ל, אלא של הרמב"ם (שגם הוא מחכמינו ז"ל), אני חושב שזה היה מובן מהסיטואציה עליה דיברתי. בברכה, ד.
 

masorti

New member
מצטער אבל...

זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת שהאל הוריד את התורה בכתב שאיש חוץ ממשה (ואולי כמה זקנים צדיקים) לא הכיר. כל הפואנטה של התורה היתה שהעם ינהג לפיה, ולכן מתבקש מההגיון שהחוקים יינתנו בכתב שאנשים מבינים. בדיוק כפי שלא תפרסם את קובץ חוקי המס באותיות סיניות ותצפה מתושבי ישראל למלא את דו"חות המס לפי ההוראות. והאמירה "לא תסור מן הדבר הזה ימין ושמאל" מתייחסת לעניינים משפטיים (קרי לפסקי הלכה), ולא להסברים על הכתב שבו ניתנה התורה. אין שום חובה לקבל את דעת חז"ל על הפונט שבו נכתבה התורה, מה גם שחז"ל עצמם חלקו זה על זה בענין.
 
מענה הפורום

אין הטענה שאיש חוץ ממשה ואולי כמה זקנים צדיקים לא הכיר את הכתב, אלא שלמדו את הכתב לאחר שנתקבלה התור. לפי שיטתך, בין כך ובין כך אחת הדעות בחז"ל לא הגיוניות שהרי גם עליה יכול היית להקשות "וכי ה' היה נותן תורה בכתב שאף אחד לא מכיר?", ואין שום תוספת בירור מצד הממצאים המדעיים (לא שהיה), ואין זה הגיוני ומסתבר, אם חז"ל לקחו זאת בתור אפשרות כך גם אנחנו נעשה, וזו לא בעיה גדולה ללמד דור-דעת כתב חדש, השפה היא אותה שפה, צריך ללמוד רק 22 אותיות חדשות, כמו שאנו לומדים כתב רש"י, זה לוקח כמה שעות. בנוגע "לא תסור מן הדבר הזה ימין ושמאל", בוודאי שלא מדובר על עניינים משפטיים כי אם גם השקפה וכיוצ"ב. נכון, חז"ל חלקו זה על זה בעניין, אבל זו הייתה מחלוקת, לך אין הזכות לומר שהסברה של אחד הצדדים היא "לא הגיונית", ועוד בטענה שהמדע הביא לכך ראיות, במיוחד לאור העובדה שכל הידע שיש למדע אודות השימוש בכתב הלבונאי ואח"כ השימוש בכתב האשורי היה גם לחז"ל, הם גם סברו שהיה שימוש בכתב הלבונאי ולאחר מכן התחיל השימוש בכתב האשורי. בברכה, ד.
 

masorti

New member
גם את הזקנים למדו את הכתב...

עדיין רק קבוצה קטנה מאוד ידעה לכאורה לקרוא את התורה. וזה כאמור לא סביר. ודאי ש"לא תסור..." מתכוון רק לעניינים משפטיים ולא להשקפה. עובדה שאפילו הוגים נכבדים כמו רבי אברהם בן הרמב"םקבעו שבעניינים מסוימים אין חובה לקבל את דברי חז"ל. לי בהחלט יש זכות להגדיר את אחת מהדיעות שהועלו במחלוקת בגמרא כשגויה. הרי ברור שלא כל הדיעות נכונות בו זמנית.
 
למעלה