מספר משפטים עם נסיון לתרגום

[soferk73]

מספר משפטים עם נסיון לתרגום

המשפטים: *לחברה שלי יש הרבה בנות meus amica habeo multus filiae *הם נתנו ורדים לילדות datis rosae puellis *היום החקלאי חייב הרבה כסף hodie argicola debeo multa pecunia *(ה)ילד רואה את (ה)שער (ה)עתיק puer video portas antiquus *חבר שלי לא טועה meus amica non erro *אנחנו מהללים את המשוררים laudamus poetas אני בטוחה שישנן טעויות ואני אשמח לשמוע תיקונים

קרן

 

[yuval k]

יש לך כמה טעויות שחוזרות על עצמן:

1. בחלק מהמקרים הטית את הפועל, אבל ברוב המקרים השארת אותו בגוף ראשון יחיד. 2. בניגוד לעברית, בה תפקיד המילה תלוי במיקומה במשפט, בלטינית יש להטות את שם העצם ליחסה המתאימה. נראה שאת מסתדרת עם הדאטיבוס, אבל שימי לב לאקוזטיבוס - בעברית שום דבר לא מציין אותו (אלא כשהוא מיודע, ואז מתווספת המילה "את" לפניו), אז הבלבול מובן. בחלק מהמקרים זה היה נכון, אבל בחלק לא. 3. מין התואר צריך להתאים למין שם העצם אותו הוא מתאר. את רוצה לנסות לתקן את המשפטים לאור זה?

(ושלא תביני לא נכון: זה שיש טעויות לא אומר שזה רע. כל ההתחלות קשות, וכל הכבוד על הניסיון. הטעויות שלך הן נפוצות ומובנות.)

 

[soferk73]

ניסיון נוסף ../images/Emo8.gif

שאני מקווה לא ייצור בעיות נוספות

המשפטיםאת התיקונים כתבתי באות גדולה וגם צירפתי את המפט כפי שכתבתי אותו בפעם הראשונה על מנת להקל על הבדיקה) *לחברה שלי יש הרבה בנות meus amica habET multAS filiAS המשפט הקודם:meus amica habeo multus filiae *הם נתנו(נותנים כמובן-למדנו רק הווה) ורדים לילדות datis rosAS puellis המשפט הקודם:datis rosae puellis *היום החקלאי חייב הרבה כסף hodie argicola debeT multA pecunia המשפט הקודם:hodie argicola debeo multa pecunia *(ה)ילד רואה את (ה)שער (ה)עתיק puer videT portaM antiquAM המשפט הקודםuer video portas antiquus *חבר שלי לא טועה meus amica non errAT המשפט הקודם:meus amica non erro *אנחנו מהללים את המשוררים laudamus poetas לגבי הטיית הפועל, באמת תהיתי מה אני אמורה לעשות עם פועל שיש לו כבר נושא כלומר זה לא ממש גוף ראשון, שני או שלישי, מה שעשיתי בתיקון זה התעלמות מן הנושא ולאחר מכן ניסיון לחשוב איזה גוף היה נאמר אם לא היה נושא, ברוב המקרים הגעתי לגוף נסתר, האם זו דרך נכונה? תודה רבה על התיקונים וההסברים

קרן

 

[yuval k]

לא, זו לא דרך נכונה...

בלטינית מטים ע"י הוספת סיומות לשורש, ולא משנה אם יש נושא או מהו - הגוף נקבע לפי הסיומת (video, גם בלי נושא, יהיה "אני רואה"). עכשיו זה הרבה יותר טוב, אבל יש עוד כמה עניינים קטנים: - meus amica habet multas filias כמעט נכון

שימי לב להתאמה בין meus ל-amica (כמו ש-shnoozi אמר): צ"ל mea amica. - datis rosas puellis הגוף של הפועל לא נכון - כרגע זה "אתם נותנים" (במקום dant - "הם נותנים"). - hodie argicola debet multa pecunia שימי לב להערה מס' 2 - מכיוון שהוא חייב את הכסף, multa pecunia צריך לבוא באקוזטיבוס: multam pecuniam. - puer videt portam antiquam

- meus amica non errat

 

[yuval k]

(במשפט השישי, חמקה מעיני הטעות

שהיתה גם במס' 1 - meus amicus, אם את רוצה להגיד "החבר שלי". החשיבות של ההתאמה גדולה מאוד.)

 

[shnoozi]

עוד הערה..

בלטינית (כמו בשפות המודרניות שהתפתחו ממנה) כינוי השייכות נוטה לפי מינו של החפץ, ולא של בעליו. לכן, לא כמו בעברית "אמא שלך (בזכר)", אלא "mater tua" ולכן גם mea puella במשפט הראשון. ודוגמא מפורסמת אחרת -"mea culpa" - כינוי השייכות בנקבה, ללא קשר למינו של הדובר.

 

[yuval k]

../images/Emo45.gif

 

[soferk73]

שוב תודה, אבל...

אני הבנתי שבלטינית מטים ע"י הוספת סיומות לשורש. אך מה שמבלבל אותי זה שכאשר אני מתרגמת משפט לכאורה יש לי שני נושאים, כמו: puer videt portam antiquam הילד הוא רואה את השער העתיק וזה מה שאני לא מבינה

אשמח להסבר, קרן

 

[yuval k]

הו, למה לא שאלת קודם? ../images/Emo3.gif

אפשר להתייחס אל זה קצת כמו אל משפט ייחוד בעברית: "הילד, הוא רואה את השער העתיק". תמיד חייבת להיות התאמה; בתרגום בד"כ לא מוסיפים את המילה "הוא". במילה video יש את ה"רעיון" של גוף ראשון יחיד - זה לא מפורש, אבל זה קיים. אם בכל מקרה חוזרים על כינוי הגוף, מקבלים אפקט של הדגשה - "אני בעצמי רואה", "הילד, הוא רואה". בגופים ראשון ושני אין הרבה הבדל מלבד הדגשה כשמוסיפים את כינוי הגוף או השם; בגוף שלישי, כשמוסיפים נושא, פשוט מדריכים את הקורא (או השומע) אל מי לשייך את הפועל. זה קצת מוזר מנקודת מבט של דוברי עברית: בעברית הצורות "רואה" ו"רואים" משמשות עבור שלושת הגופים (בזכר), ויש לספק את הנושא כדי ליצור הבחנה. בלטינית, ההבחנה קיימת עפ"י הסיומת. מקווה שלא בלבלתי אותך

 

[soferk73]

בכלל לא (בלבלת אותי) ../images/Emo8.gif

להיפך ההסבר שלך הבהיר לי דברים רבים. תודה רבה על הסבלנות והתגובות המהירות, קרן

 

[yuval k]

../images/Emo140.gif

 

[shnoozi]

ניסיון להסבר

אין כאן בעצם שום כפילות - כמו במשפט בעברית: הילד(נושא) רואה (נשוא=פועל מוטה, בעל גוף וזמן) את הדבר (מושא ישיר). גם בלטינית כינוי רומז או כינוי גוף ("הוא" למשל) עשוי להחליף את הנושא המפורש, או שהוא עשוי להישמט כליל (כמו בעברית - "אומרים ש..), ולבוא לידי ביטוי רק בנטיית הפועל.

 

[soferk73]

אני לא

חושבת שניתן להשוות את זה לעברית.מאחר ובעברית אינך יכול להגיד רק רואה לעומת זאת בלטינית ניתן להגיד videt וזה יהיה משפט שלם(כי הנושא כלול בו), לא? תקן אותי אם אני טועה, ותודה על ההסבר, קרן

 

[shnoozi]

נכון, אבל

מובן שההשוואה לעברית אינה אופטימלית, הרי מדובר בשתי שפות ממשפחות שונות לגמרי.. אבל לאור העובדה שאנחנו דוברי עברית חשבתי שעדיף להסביר ככה ולא דרך אנגלית או איטלקית. (גם בפועל "אומר" גלום הגוף..)

 

[yuval k]

אמנם גלום הגוף, אבל יש כמה אפשרויות

(רואה - אני, אתה או הוא?); בלטינית כמעט כל האינפורמציה נתונה.

 

[shnoozi]

ולכן

גם בלטינית וגם בשפות לטיניות מודרניות לא יציינו את שם הגוף אלא לשם הדגשה.

 

[yuval k]

../images/Emo45.gif

 

[soferk73]

הבנתי את כוונתך

ואני חושבת שכעת הבנתי את הנושא הנ"ל. תודה רבה על המאמץ

קרן

 

[Nissan Altschuler]

לא ממש מדוייק

בצרפתית לא ניתן להשתמש בפועל ללא שם הגוף. בוא ניקח לדוגמא פועל רגיל כמו aimer, בהווה כל גופי היחיד נשמעים אותו הדבר, הגוף הראשון והשלישי גם נכתבים אותו הדבר, שם הגוף הוא בלתי נמנע. גם הציווי נשמע אותו הדבר כמו ההווה גם אם בגוף השני הכתיב אחר, כך שאם לא מציינים את שם הגוף ניתן להבין שמדובר בציווי הוספת שם הגוף מראה שלא מדובר בציווי אלא בפעולה רגילה. בעברית בעבר ובעתיד אין צורך לציין את שם הגוף, אבל בהווה אין ברירה והשימוש בשמות הגוף זולג אט אט גם לעבר ולעתיד. לכן בהחלט ניתן להשוות לעברית אבל לא בהווה, מה שאנחנו רואים כהווה בעברית הוא בעצם הבינוני - צורה של הפועל המשמשת כשם תואר ונוטה כשם תואר, השימוש בו כהווה הוא מאוחר ולכן חלוקתו היא לפי מין ומספר (בלטינית גם לפי יחסה). videbo videbis videbit videbimus videbitis videbunt אראה תראה/תראי יראה/תראה נראה תראו יראו videbam videbas videbat videbamus videbatis videbant ראיתי ראית ראה/ראתה ראינו ראיתם/ראיתן ראו בינוני ההווה ביחסת נושא-נשוא videns videns videns videntes videntes videntia בינוני ההווה ביחסת המושא הישיר videntem videntem videns videntes videntes videntia את הרואה את הרואה את הרואים את הרואות בינוני ההוה ביחסת המושא העקיף videnti videnti videnti videntibus videntibus videntibus לרואה לרואה לרואים לרואות בינוני ההווה ביחסת קניין videntis videntis videntis videntium videntium videntium של הרואה של הרואה של הרואים של הרואות

 

[soferk73]

אפשר לשאול אם כך

מהי השורה התחתונה של כל הנאמר? אם התכוונת להגיד בכל זה שכן ניתן להשוות זאת לעברית רק לא בהווה, אז הבנתי

אבל אם לא לזה התכוונת, האם תוכל להסביר בקצרה וביתר פשטות? תודה, קרן