'מעגל הקסמים' של הצמיחה הכלכלית

[נמיתי]

שורש הבעיה

הוא בניסיון להכיל כללים שנכונים ברמה הבין אישית (עדיף החוסך על הבזבזן), על הרמה הגלובאלית. שם המשחק שונה לגמרי.

 

[נמיתי]

להכיל=להחיל

 

[אלוני.]

תקרא שוב את מה שכתבת

לזה בדיוק כוונתי. מה ז"א מי שחי חיים נוחים ולא עובד כל כך קשה ?? ארצות הברית קיימת 236 שבהן עברה מלחמות פנים וחוץ, נאבקה על קיומה והקמתה בפן הכלכלי והבטחוני, ייצרה ובנתה מאפס עולם חדש , מודרני ומתקדם. הגישה האמריקאית הלכה לכיוון חופש וקפיטליזם, גם בתקופות שהגישה הזו הייתה נכונה רק לחלק מהאזרחים היא הייתה ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות. המסר הזה של דמוקרטיה על כל מרכיביה חילחל וניצח גישות ודעות קדומות גם בזכות אותה כלכלה שהייתה שונה מכולם. בדרך הזו נבנתה מעצמה אדירה, מכונה גדולה מאד המורכבת מהרבה מאד פרטים קטנים שבסופו של דבר עבדו בסנכרון כי כולם פעלו באותה שיטה. כחלק מהשיטה נוצרות תקלות, גדולות יותר או פחות, לא תמיד באון-ליין נראה שהן פתירות ואני בטוח שמי שחי במשבר גדול יודע על מה אני מדבר, אבל הזדמנויות גדולות פורצות ממשברים גדולים והגישה האמריקאית נכונה וטובה יותר לטיפול ופריצה מאשר הגישה הסינית ככל שיש כזו בכלל. להגיד שהאמריקאי לא עובד זה נחמד אבל לא מחזיק מים, 15 טריליון דולר מגיעים כד השמן ? ידעת שארצות הברית מעניקה לכל תושב בישראל כ 500$ כל שנה במתנה (זה היה יותר אבל התרבינו) שזה יותר ממה שמשתכרים סינים רבים.

 

[רואי444]

תקלות פתירות?

מה התקלות ואיך פותרים?

 

[אלוני.]

אז ככה

ראשית מה שכתבתי הוא: "... לא תמיד באון ליין נראה שהן פתירות..." ולעצם העניין, תקלות ובעיות גדולות נפתרות בסופו של דבר במחיר כזה או אחר,כך יפן אחרי פצצות האטום, ארצות הברית אחרי השפל הגדול, גרמניה אחרי המלחמה ולחילופין העם היהודי בשנות השואה ולאחריה. בכוונה ציינתי מקרי קיצון שנראו סוף העולם למי שלצערו איתרע מזלו להיות חלק מההיסטוריה ההיא. הבעיות היום פתירות, ייתכן יהיה שחיקת ערך הכסף במשחקים מונטריים מקומיים או גלובליים, ייתכן שהפתרון יהיה שמיטת חלק מהחוב באופן פורמלי, ייתכן שמשבר במדינה כלשהי יהיה טריגר ( למשל הפיכה בסין) לביצוע פעולות מהפכניות, תיתכן חזרה לצמיחה אמריקאית ברת קיימא ועוד עשרות תסריטים לרבות מלחמה בין מדינות או בין גושים. וייתכן גם שנמשיך לחיות עם המצב הזה מספר שנים כפי שקורה ביפן, לך תדע. דעתי הפרטית לחלוטין היא שהצמיחה תשוב אל ארצות הברית בזמן היותר קרוב ממה שנראה לעין והצרות העולמיות ישחקו לידיה.

 

[רואי444]

מה התקלות?

 

[רואי444]

מצד אחד אתה טוען שהתקלות פתירות

ומצד שני לא יודע להגדיר אותם? בכל אופן, שמיטת חובות ושחיקת מטבע זה לא פתרון אלא הונאה

 

[אלוני.]

אתה רציני ?

אתה צריך שאני אגדיר את הבעיות ? כל השרשור הזה עוסק בבעיות ובכל יום נתון בשנתיים האחרונות יש בכל אתר או עיתון כלכלי הגדרה של הבעיות. פעילות מוניטרית היא הונאה בדיוק כמו שלקנות אגח בתשואה של 20% ולצפות לקבל ערך מלא זו הונאה... אני לא מצדיק את השיטה אבל פיחות, תיסוף, מיסוי, שמיטה - כולם פתרונות הנמצאים בידי שלטונות ולכולם בימים אלה ברור שבחלק מהחובות ובחלק מהמדינות יהיו פתרונות מהסוג הזה. לפני כשנה וחצי קיבלתי הסבר מלומד ממנהל בית השקעות למה כדאי לברוח מאגחים אמריקאיים ואולי אפילו להשקיע במכשיר פיננסי לביצוע שורט באגחים הללו, ההסבר אגב תאם בדיוק לכל מה שכתוב בשרשור כאן, בפועל ההשקעה באותו מכשיר הסבה הפסד של 50% בעוד מי שהשקיע באגח אמריקאי באותה תקופה הרוויח למעלה מ 20% . הניתוח מתוך הנתונים המוצגים כאן מסביר (אולי) למה הגענו למצב הנוכחי, ההנחה שהמדיניות תימשך ותוביל למצב יותר גרוע טובה בדיוק (ובעייני פחות) כמו ההנחה שהמדיניות תשתנה והמצב ישתפר. ארצות הברית נאבקת במצבת חובות אדירה בדרכים שונות ומשונות, בין לבין המשק האמריקאי יספוג לאט לאט את עודפי הנדל״ן , יבלע את המחיקות הענקיות ויחזור לצמיחה. ארצות הברית לא פועלת בואקום והיא לא נמצאת בחדלות פרעון אל מול עולם הצומח ב5% לשנה בתעסוקה מלאה, הצרות הן צרות גלובליות ולכן ניתוח המשק האמריקאי בלבד לא מוביל לתוצאה כלשהי. עדיין מדובר על משק של 15 טריליון דולר, על מטבע שבו נקובות כל הסחורות בעולם ועל מעצמה צבאית וטכנולוגית.

 

[רואי444]

אם משתמשים באותם פתרונות

עבור אותה בעיה והיא כל פעם צצה מחדש הרבה יותר גדולה אז אולי יש בעיה בהגדרת הבעיה? פעילות מוניטרית שמגלגלת חובות אל הציבור באופן כפוי שקולה לספקולנט שמשקיע באגח זבל מיוזמתו?

 

[גיא חזן]

LIKE

 

[Life in the Market]

אני חושש

שהקיבעון המחשבתי נמצא בצד שלך. כבודה של ארה"ב במקומו מונח, אבל הגישה שאתה מייצג מבוססת בעיקר על המציאות אליה התרגלנו ולא על המצב בשטח. ראה את הגרפים שצרפתי למטה בתגובה לקובריידר.

 

[אלוני.]

גרפים ושאר נתונים

ההבדל בינינו טמון בהתייחסות לנתונים, אתה קם ומזדעק ומצביע על מצב קטסרופלי והכל נכון והכל מדוייק, אני חושב ששום דבר לא חדש ולא מפתיע וכבר שלוש שנים ויותר עסוקים ומתעסקים בנושאים הללו ולכן את מרבית המחיר שילמנו. כל המוסדות הפיננסיים בעולם עסוקים בנסיון למנוע קריסה, בפתרון הבעיות או לפחות בהקטנתן. בשונה ממך אני חושב שארצות הברית תצא מהמשבר הזה (חבוטה בוודאי) ותישאר בעמדה מרכזית בכלכלת העולם, זה יקרה לדעתי יותר מהר מהצפוי שכן הצרות האירופאיות בעייתיות יותר. סביר להניח, אם לא תהיה הפתעה (ותהיה... בגלל זה קוראים לזה הפתעה) שסין תתפוס מקום של כבוד. מה שיפה בכל הניתוחים שאף אחד לא יודע מהיכן יגיח לו ברבור שחור, מלחמה-הפיכה-קריסה של מדינה לא צפוייה.

 

[Life in the Market]

לא אמרתי

שארה״ב לא תצא מהמשבר, השאלה היא כמובן איך ומתי. אני מתקשה להבין את ההגיון מאחורי הגישה של: ״את מרבית המחיר שילמנו מכיוון שכבר 3 שנים כולם מתעסקים בזה״ למה, כי 3 שנים נראה לך די והותר? כדי לקבוע אם שילמנו כבר את מרבית המחיר או לא צריך להתייחס לנתונים עצמם- לגודל החוב ביחס לתוצר, לכמות הנכסים המנופחים או חסרי ערך שעדיין נמצאים במאזני הבנקים, לרמות המינוף של הסקטור הפרטי, לריביות המצטברות על החוב וליכולת הריאלית לשלם אותן וכו׳. מהנתונים שאני מכיר, אנחנו רחוקים מאוד מהנקודה שבה ניתן יהיה לומר ששילמנו את מרבית המחיר.

 

[אלוני.]

בא ונקבע שניפגש כאן ב 1/1/2015

3 שנים מהיום ונראה היכן העולם יהיה. כשאני אומר ששילמנו את המחיר אין הכוונה שהכל מאחורינו, הכוונה היא למשל שמחיר הזהב נסק לאן שנסק בשל הנתונים המדוברים. הדולר צנח ל 1.56 מול היורו בגלל אותם נתונים, האבטלה בארצות הברית ובאירופה, בעולם היו ויהיו זעזועים פוליטיים בגלל הנתונים הללו ועוד אילו צרות. יש עוד דרך ארוכה לעבור וגם אם מתחת לפני המים הקרחון גדול הרי שזה שהוא בולט מאד עוזר להמנע מפגיעה אנושה. לחילופין מפתיע ככל שייראה לך העולם יכול להמשיך לחיות עם חוב שכזה עוד עשרות בשנים.

 

[Life in the Market]

אני ממש לא עסוק

ב-בוא נראה מי צדק, ונדמה לי ששנינו מבינים שכפי שהגדרת זאת היטב- חלק גדול מאוד מהקרחון עדיין מתחת למים. אני עסוק בעיקר בניסיון לראות ולהבין את התהליכים המרכזיים שמתרחשים בעולם, כדי לגבש מדיניות השקעה ולקבל החלטות נבונות ואחראיות. זה דבר אחד לומר- אני מבין שישנן בעיות מהותיות במערכת הפיננסית, בעיות בקנה מידה עצום, אבל חושב שתהליך ההתמודדות עם בעיות אלה, אותו תהליך שיוביל באופן בלתי נמנע לרפורמה מוניטרית משמעותית, יכול לקחת שנים רבות. דבר אחר לחלוטין לומר זה- אין שום בעיות מהותיות בכלכלה העולמית, ומה כולם עושים כזה סיפור מקצת חוב. אם אתה במחנה הראשון, יש בסיס לדיון על משך התהליך ועל הנתיבים השונים הקיימים במציאות הנתונה. Http://therulesofthemarket.blogspot.com

 

[אלוני.]

אז אתה אומר בא ננהל דיון כלכלי פילוסופי

ונניח למציאות לנפשה ?? לראות מי צדק(כלשונך) זה לא עניין של אגו, זו המציאות וכל השאר תאוריות נחמדות אבל תאוריות. אם יתברר לך, נניח רק לצורך הדיון, שטעית בגישה לא תרצה לדעת וללמוד מזה או שתתעקש ללכת עם הראש בקיר ?ד אם אני חסיד של הגישה הראשונה, ואני לא, לא תנהל דיון ? My way or the free way ?? חשבת שאולי יש עוד גישות? גישה שגורסת שיש בעיה גדולה ואנחנו נמצאים במהלך אדיר של טיפול בבעיה הזו (עד אז יצוצו אחרות). בשונה ממך אני חושב שהעולם לא נעלם מחר, ארצות הברית לא קורסת ולו בשל העובדה שמדובר בכלים שלובים, סין תגיע לנקודה שלא תוכל להמשיך בדרך הנוכחית מבלי לקבל החלטות קשות, הגוש האירופאי יעבור תהליך של חשיבה מחדש. בתוך כל המהלכים הללו יתרחשו דברים שאין לנו יכולת לחזות ודברים נוספים שעדיין לא ידועים. אני מתכוון להיות כאן בעוד שנתיים שלוש ולראות את הדרך ולהיכן הגענו

 

[Life in the Market]

אני לא מבין למה

אתה מתעקש להפוך אותי לטיפוס קיצוני, חסר פתיחות שחוזה את קץ העולם. אני מוכן לשמוע כל דעה, אבל אני חושב שזה אך טבעי שמעניין אותי לנהל דיון עם אדם שמכיר במציאות באופן כללי.

 

[אלוני.]

תקרא את שאתה כותב

מעניין אותך לנהל דיון עם אדם שמכיר במציאות באופן כללי )-: מאמרים מהסוג שמתחיל ב".. אנשים אינם מבינים... מתקשים לקבל... מגיבים בספקנות... על מנת להבין באמת...". אני מניח שמציאות בעיניך היא תאוריה בלבד ולא המציאות עצמה שכן ההזמנה ל 2015 נועדה להראות לך שהמציאות פשוט תהיה שונה ממה ששנינו כותבים ולא כדי לחזק את האגו של אחד משנינו. הטור שציטטת ממנו מתעלם או לא מכיר או לא מבין עובדות ותהליכי ענק נוספים שהתרחשו בשנים המדוברות והוא שבוי בקונספציה שלו עד כדי עיוורון, מכאן המציאות ומכאן המסקנות. הכלכלה אינה מדע מדוייק או ליתר דיוק אינה מדע כלל, כל נסיון לקחת סט של נתוני מאקרו ולעשות מהם תבנית שתוביל לתוצאה הוביל, מוביל ויוביל לכישלון, אבל זה כיף לנסות כי זה מכניס לכאוס תחושה של סדר, שליטה והבנה.

 

[Life in the Market]

פלורליזם והבנת המורכבות

של המציאות לא צריכים לבוא על חשבון הראייה של סיבה ותוצאה: There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as the result of voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved Ludwig von Mises

 

[קרלטון]

אלוני....

פעם אחת ולתמיד: האמירות "ימים יגידו" / "נחיה ונראה" / "בוא ניפגש ב-2015" - הן לא טיעון. הן התחמקות מטיעון, התחמקות מדיון מנומק. בגלל זה הן נפוצות כל כך אצל פרשני ספורט שלא יכולים לבנות קו קוהרנטי סדור. הערכות לגבי העתיד עושים בהווה, לא אחרי שהעתיד כבר קרה, ואת ההערכות האלה יש לתמוך ולבסס בנתונים שזמינים בהווה, לא ב-2015.