'מעגל הקסמים' של הצמיחה הכלכלית

[נמיתי]

 

[תת9]

פוליטיקה

ההבדל בין שלטון דמוקרטי (גם אם מעוות) לבין שלטון אבסולוטי (גם אם קפיטליסטי) גם הוא חשוב. עם כל הכבוד לכוח הסיני, יש גבול כמה הפגנות הם יוכלו למחוץ ועדיין לשגשג. ב"אביב סיני" יש סכנה לקריסה פתאומית. אני לא רואה תרחיש כזה בארה"ב, עם כל הבעיות שלהם, מקסימום מלחמה מטופשת במזה"ת

 

[Life in the Market]

מה שאתה אומר זה

שהאומה החייבת תצא מזה חזקה יותר מהאומה שהלוותה לה את הכסף. רק לי מפריע כאן משהו? http://therulesofthemarket.blogspot.com

 

[נמיתי]

הסינים הם בעל מכולת

שמלווה ללקוחות כדי שיבואו לקנות אצלו. אם הוא יפסיק להלוות, הם ילכו למכולות אחרות יותר מוצלחות. נראה לי שהסיני בבעיה הרבה יותר גדולה מאשר האמריקני, והתלות של הסיני באמריקני הרבה יותר גדולה. לכן גם ההתנהגות של הסינים בפועל הרבה יותר נואשת - הם מוכרים את עצמם בזול לאמריקה, בעוד אמריקה רק נהנית מכך.

 

[lernery]

הסיני מלווה ללקוחות שלא יחזירו את הכסף

אתה באמת חושב שהוא בכלל מרוויח מזה שהוא מלווה להם כסף במקום פשוט לא למכור להם? המצב דומה למשל פשוט ששמעתי מפיטר שיף: 5 סינים ואמריקאי נסחפים לאי בודד. הם מתחילים לחלק ביניהם את העבודה: צ'ו יאסוף עצים. צ'ין ידליק מדורה. צ'אן יכין מהעצים חכות. צ'ון ידוג דגים (עם החכות של צ'אן). וצ'י (במאמר מוסגר, אחת מהסינים היא אשה, אז יהיו לה עוד תפקידים בהמשך) - צ'י תכין דגים שתפס צ'ון במדורה של צ'ין. ככה הם מצליחים להכין כל יום 100 דגים. כל סיני אוכל דג אחד. ויש עודף. עודף של 95 דגים. אה, וג'ון האמריקאי? שכחתי! הוא הכי חשוב! ג'ון האמריקאי הוא זה שיאכל את הדגים, אחרי שכל הסינים יגמרו לתפוס אותם. הוא אוכל 95 דגים! הוא מחזיק את הכלכלה של האי!!! הוא הצרכן! עכשיו תחשוב מה יקרה אם חס וחלילה ג'ון ימות, מה הסינים יעשו עם עצמם כל היום? כל הכלכלה שלהם תקרוס אם הם יצטרכו לעבוד רק 10 דקות ביום ולא 5 שעות, הם יהיו בצרה צרורה, הם יהיו מובטלים!

 

[KobeRider]

הדוגמא שלך בדיק מראה את הכשל

לחשוב שסין זה אי בודד. הרי ג'ון לא סתם אוכל. לג'ון יש מאה דולר, והוא משלם 1$ לדג. ופעם בשבוע עוברת מעבורת ליד האי, ויכולה לחלץ את הסינים מהאי. אך אבוי, כרטיס למעבורת עולה 20$ לבן אדם, והיא בוודאי לא תעשה עיקוף, כי רק הדלק עולה לה יותר. והיא לבטח לא תתן הלוואה לכמה סינים על אי בודד. ובעל המעבורת שונא דגים, הוא בטח לא מוכן לקבל אותם כתשלום ולמכור אותם בעצמו. אז כן, הסינים מאוד צריכים את ג'ון אם הם רוצים לצאת מהאי שלהם - מאוד, מאוד צריכים אותו.

 

[lernery]

אכן בעל המעבורת הוא שיקול חשוב

אבל בוא נכניס אותו למשוואה שלנו: יש בעל מעבורת, ויש סינים, שניהם מייצרים שירותים או מוצרים (בעל המעבורת - שירותי הסעה, הסינים - דגים). מה מייצר האמריקאי? כלום. בהנחה שכל העולם כולו מורכב מ-5 סינים, אמריקאי ובעל מעבורת, למה בעל המעבורת מטומטם כל כך שהוא מעוניין בפיסות נייר חסרות ערך?

 

[aeonf]

אל תספיד את האמריקאים

הם מייצרים הרבה יותר ממה שאתה חושב וכן, גם סין מייבאת מוצרים תוצרת ארה"ב

 

[KobeRider]

זהו, להגיד על האמריקאי שהוא מייצר כלום

זו שטות. 1.5 טריליון GDP לא מורכבים כולם מאוויר. למה בעל המעבורת מעוניין? מאוד פשוט. כי הוא לא צריך דגים. והוא רוצה את הנייר, כי אשתו בבית תיקח את הנייר הזה ותחליף אותו בשרשרת יפה. למה מוכר התכשיטים רוצה את הנייר? כמו שאמרו הגשש: 40 שנה, לך תזכור. או במלים אחרות, משהו בשיטה לא מסתדר לך, אבל זה לא אומר שהיא לא עובדת. האם היא תפסיק לעבוד מתישהו? כן, כנראה. האם זה יהיה בימינו? עוד 500 שנה? עוד 1000? לא יודע. וגם אתה לא. אז למה לדבר על מה שצריך להיות, במקום לדבר על המציאות כמו שהיא.

 

[lernery]

התרחקת מדי מכוונת המשל המקורי

כוונת המשל המקורי הייתה להראות שאין באמת דבר כזה "כלכלת צריכה". ועם כל הכבוד, אתה לא ממש הצלחת להסביר בשביל מה בעל המעבורת, או מוכר התכשיטים, או כל שליח אחר שתגלגל אליו את תפוח האדמה הלוהט, בשביל מה הם צריכים את הדולרים האלה אם הם לא שווים שום דבר. כדי להתאים את המשל לעולם האמיתי צריך כמה התאמות, שלדעתי לא משנות את המסר שבו, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

 

[lernery]

אתה אומר למעשה שאם לא יהיו מקררים בארה"ב

ובסין יהיו הרבה יותר מדי מקררים, אז החיים של הסינים יהיו קשים מדי?

 

[טשאפק החדש]

יהיו פסי ייצור למקררים

אבל לא בהכרח יהיה שווה להפעיל אותם.

 

[lernery]

יהיה כדאי

תחשוב כמה בזבוז זה לקנות ברזל ואלומניום ונפט יקרים ולהפוך את כל זה למקרר (ועוד כל האנרגיה שמתבזבזת במפעל). כל זה רק כדי שלצ'ו תהיה עבודה. במקום זה, סין תפסיק לייבא חומרי גלם מיותרים ולהשתמש בהם למטרות בזבזניות (מקררים ששולחים בחינם לאמריקה), היא תתחיל לייבא חומרי גלם שהיא כן צריכה לרווחת האזרחים (נניח נפט), תפעיל תחנות כוח שיספקו לה חשמל, וצ'ו? צ'ו ילמד עיצוב בית בסגנון פנג-שוואי ויספק את אותם שירותים מטופשים שהאמריקאים מספקים כיום לעצמם, רק כסיני לסיני. מה יצא לנו? הביקוש לנפט וגז עולה, הסינים קונים יותר מהם, האמריקאים קונים פחות (כי כוח הקניה שלהם קטן), רמת החיים בסין עולה, רמת החיים באמריקה יורדת.

 

[טשאפק החדש]

אז לא יהיה כדאי לייצר מקררים

אבל כן יהיה כדאי לעשות משהו.

 

[lernery]

וגם יהיה כדאי לייצר מקררים

אל תשכח שסינים יש פי 4 מאמריקאים - ובממוצע לסיני יש בטח הרבה פחות מקררים מאשר לאמריקאי...

 

[lernery]

מה הבעיה של הסינים למכור את זה לסינים?

אם מקבלים תמורת המקררים הסיניים ניירות חסרי ערך, מה הבעיה של הממשל הסיני "לייצא" לצד השני של סין, תמורת ניירות חסרי ערך כלשהם שיייצר איזה מפעל כלשהו בסין?

 

[Life in the Market]

מצבה של סין הוא כמובן טוב

הרבה יותר. ובכל זאת, בקשר ׳סימביוטי׳ שני הצדדים מפתחים תלות גדולה מאוד אחד בשני. לא כל כך מהר ימצא התחליף לצרכן האמריקאי, ומדובר בתקופה לא קצרה של שינויים גדולים בכלכלה הסינית. בוא לא נשכח גם שישנן בועות מסוימות גם בכלכלה הסינית. חוץ מזה, העלייה במחירי המזון שצפויה להימשך, הן כתוצאה ממחסור אמיתי והן כתוצאה מלחצים אינפלציוניים מהווה איום רציני על סין, מדינה שבה רוב ההכנסה של האזרחים הולכת על מזון. http://therulesofthemarket.blogspot.com

 

[lernery]

אני לא חלקתי עליך - בגדול

הצרכן הסיני פשוט יחליף את האמריקאי. כל דולר שיירד מכוח הקניה של האמריקאי יתווסף לכוח הקניה של הסיני. ה-RMB (תודה לקרלטון) עולה - הסיני יכול לקנות יותר.

 

[אלוני.]

סין, אולי, בדרך הנכונה

להגיד שמצבה טוב יותר זו טעות. אתה מסתכל על נגזרת ומניח ממנה הנחות שגויות, לפחות בינתיים שגויות.

 

[KobeRider]

תשובות מצטברות

"האומה החייבת תצא מזה חזקה יותר מהאומה שהלוותה לה את הכסף" - כמה דברים: קודם כל, זה בהחלט יכול להיות. כאשר האומה החייבת מחזיקה את החוב בדולרים, כפי שהוא נקוב, אין לה בעיה עקרונית להדפיס ממנו ולהחזיר אותו. אנשים חושבים שזה חוב כמו שאתה חייב לבנק, אבל זה רחוק מאוד מכך. זה בערך כמו שחברות תעופה חייבות מיליוני מיילים ללקוחות מתמידים. נניח אלעל חייבת מיליון מיילים ללקוחות, ונניח 1000 מייל זה טיסה לארה"ב. האם משתמע מכך שאלעל חייבת 1000 טיסות לארה"ב? האם משתמע מכך שאלעל חייבת 800,000 דולר? [ונניח וטיסה לארה"ב היא 800 דולר] התשובה היא לא ולא. כי אלעל יכולה מחר להחליט שטיסה לארה"ב זה חצי מיליון מייל, והופ החוב שלה ירד ל-1,600 דולר. אף אחד לא אומר שארה"ב לא תשלם את החוב, השאלה היא כמה הוא יהיה שווה לצד המלווה. "אם לא יהיו מקררים בארה"ב, ובסין יהיו יותר מידי מקררים אז החיים של הסינים יהיו קשים מידי" בגדול, כן. כי זה בדיוק הסימפטום של מיתון - מלאי אינסופי שאין לו ביקוש. בדיוק כמו שיש ערי רפאים בסין כי אין ביקוש לנדל"ן, כך יהיו מחסנים של מקררי רפאים. בסין אין ביקוש ל-500 מיליון אייפודים. וכן, צ'או מקבל 100 ש"ח ליום, ויכול להרשות לעצמו מקרר, ולשתות כוס קפה בסארבאקס בכיכר האדומה, רק בגלל שהאמריקאים (ובעיקר היפנים) קונים ממנו. אם לא תהיה לו עבודה, הוא לא ילמד עיצוב בבית, אלא הוא יחזור לעבד את השדה, ויאכל את האורז שהוא מגדל. כי אף אחד בסין לא צריך כרגע את השירותים שלו. זו בדיוק אותה טעות שעשית כשניסית להסביר שבארץ לא צריך לייצא כי במקום לגדל תפוזים לספרד או לפתח תרופות לארה"ב או להנדס במפעלים של אינטל, אפשר לפתוח מאפיה ולמכור חלות. זה פשוט לא נכון, כי בארץ אין ביקוש לחלות, ואם כל הייצור יהיה פנימי, רמת החיים לא תהיה גבוהה יותר מאשר כפר סיני. סין רחוקה מלהיות כלכלה שמחזיקה את עצמה. היא בדרך לשם, אבל עדיין רחוקה. התלות של ארה"ב בסין אינו גדול. היא לא מחזיקה כל כך גדולה של החוב [שרובו מוחזק על ידי אמריקאים ושאר העולם], והיא בעיקר תורמת לשמור על אינפלציה נמוכה, נניח 4-5 אחוז לכמה שנים עד שימצאו תחליפים, ועל יציבות בשוק - לא משהו שלא התמודדו איתו בעבר. כן, המצב של סין הרבה יותר רגיש, פגיע, תלותי מאשר זה של ארה"ב. ובנוסף, הכלכלה הסינית כולה מושפעת על ידי הממשלה - שאם אני מבין נכון את הגישה שלך, אתה בטוח שזה שורש כל הרוע, אז למה אתה חושב שהם כל כך עמידים אם יש להם תביעות אצבע ממשלתיות כל כך מושרשות, ולמעשה כל תחום שם בועתי ומניפולטיבי.