מעמדה של ירושלים

shnichsser

New member
מעמדה של ירושלים

זה ישמע ילדותי אבל כמעט לכול דת יש עיר קדושה משלה ואני לא מבין למה היהדות צריכה לחלוק את ירושלים עם דתות אחרות ולהן יש ערים קדושות משלהן. אני בטוח שהמוסלמים היו מתאבדים אם היה במכה כנסייה גדולה מאוד. והנוצרים היו עושים חארקירי אם היה מסגד בוותיקן. (אתם כבר ראיתים מה קרה מזה שרצו להקים מסגד בנצרת). אז אולי צריך העולם להבין שירושלים כבר לא עיר אוניברסלית.
 

berlinale

New member
כן, זה מאוד ילדותי

אתה תקבע לאנשים במה להאמין? ירושלים היא העיר הקדושה לנצרות ולאסלאם מסיבות היסטוריות וזה לא משהו שאתה יכול או צריך לשנות.
 

loquado

New member
זה לא כל כך מופרך...

האסלאם לא בדיוק מחשיב את ירושלים לעיר קדושה כמו שאנחנו מחשיבים את ירושלים ומוסלמים את מכה... מוחמד עלה על פי אגדה (שלמיטב ידיעתי אינה מופיעה בקוראן) על סוסתו השמימה מירושלים. אצלנו חברון או בית לחם קרו דברים רבים פעם אחר פעם -ועדיין ירושלים הרבה יותר קדושה מהם. הנוצרים והמוסלמים (דתות שצמחו בזיקה ישירה ליהדות והתנ"ך) אימצו את העיר כ"קדושה" רק מפני שכוח הלחימה שלהם איפשר את זה... פוזה ליברלית היא דבר מודרני, אבל זה שישראל מאפשרת לערבים לשלוט על השטח הכי קדוש ליהדות (!!!) הוא אינו דבר של מה בכך...ובכלל אנחנו לא יכולים אפילו לדמיין מצב אחר. ---------------------------------------------------------------- כל זה לא אומר שצריך לסלק את הכנסיות והוואקף מירושלים - אבל בטח שלא להקל ראש בעובדה שאנחנו הרבה יותר נדיבים כלפי אומות העולם בעניין הזה מדוגמאות אחרות שהיו בהיסטוריה. ------------------------------------------------------------------
 

yysorek

New member
פרשנות האיסלאם ועבודת אלילים יהודית

משעשע לקרוא יהודים הממנים עצמם לפרשני האיסלאם. העובדה שהאגדה על עלית מוחמד אינה משנה דבר למוסלמים משום, שבדומה ליהדות, הטקסט המקורי של כתבי הקודש אינו בעל חשיבות אלא רק הפרשנות ה"מוסמכת". ראיתי כבר מוסלמים הטוענים שירושלים אינה קדושה כל כך ליהודים משום שהמלה "ירושלים" אינה מופיעה בחמשת חומשי תורה. הערבים שולטים בשטח משום שהשטח רשום בטאבו כשייך לווקף. גם אם יוכיח לי מישהו שהשטח עליו עומד בייתי היה שייך לאבותיו בתקופה הניאוליתית אין זה משנה כהוא זה את בעלותי עליו. אגב: האם ייחוס קדושה למקום גשמי אינו סותר את הרעיון המונותאיסטי הבסיסי? מה ההבדל בין יהודי כיום הטוען שאבני הר הבית קדושות לכל עובד אלילים אחר הטוען לקדושת האבנים שלו? מה ההבדל בין "יש אבנים עם לב אדם" לבין "האומר לעץ אבי אתה ולאבן את ילידיתני"?
 

masorti

New member
אני מתקן אותך...

הערבים שולטים על הר הבית משום שממשלת ישראל החליטה ב-1967 להשאיר את השליטה בידי הואקף. אילו ממשלת ישראל היתה מחליטה למסור את הר-הבית לידי גוף יהודי, שום טיעוני טאבו לא היו עוזרים לערבים. אין שום סתירה בין קדושת מקום גשמי לרעיון המונותיאיסטי, משום שלא מייחסים כוחות לאבן או האדמה הגשמית כשלעצמה - אלא היא מסמלת את הכבוד לאל ולמקום בו התבצע פולחנו. בדיוק כמו שאתה מצדיע לדגל כאות כבוד למה שהוא מסמל (מדינה, ריבונות, וכו') ולא לחתיכת הסמרטוט הצבעוני כשלעצמו.
 

yysorek

New member
טיפשות ורשעות

אילו ממשלת ישראל היתה מחליטה למסור את הר הבית לידי גו1ף יהודי היה זה 7פשוט פשע מלחמה - ודאי שטיעוני טאבו לא היו עוזרים אילו היה משה דיין שועה לעצת מי ששאפו למרחץ דמים אך טיעון דומה ניתן לתת לכיוון ההפוך: ירושלים הייתה שלוה יותר אילו החליטו המוסלמים להרוס את הכותל המערבי. אשר לאנלוגיה האוילית בין קדושת אבנים ועצמות לכיבוד הדגל: דגל מסמל רעיון ואינו הרעיון עצמו- לכן ניתן לת7פור דגלים חדשים להניף אותם והם יבטאו אותו רעיון. אילו היה המצב דומה ניתן היה להעביר את קדושת הר הבית לכל אבן אחרת ובא לציון גואל.
 

masorti

New member
טיפשות ורשעות...

אין שום קשר בין מסירת הכותל לגוף יהודי לבין פשע מלחמה. ראשית, שלטון כובש יורש את כל הנסכים הציבוריים של השלטון הקודם. ושנית, השטחים ובכללם מזרח-ירושלים אינם שטח כבוש במשמעות המשפטית משום שהשליט הקודם לא היה שם ריבון מוכר. אפשר להתווכח האם מסירת הר-הבית לגוף יהודי היא מעשה חכם מבחינה פוליטית (ושים לב שלא כתבתי כלום בנושא), אבל אין לזה קשר לפשע מלחמה. האנלוגיה בין הדגל להר-הבית אינה אוילית... הנקודה היא שהקדושה היא בגלל הסימבוליות שמאחורי העצם ולא בגלל העצם עצמו. ואם האל יודיע שמעתה המקום הנבחר הוא בכפר-שמריהו ולא בהר-הבית, אז נוכל בשמחה להעביר את הקדושה לשם. וגם לגבי הדגל אתה טועה. ביזוי של סמרטוט ספציפי נחשב "חילול הקודש" ויכול להביא לענישה פלילית, ואף אחד לא יקבל את הטיעון שאפשר להעביר את הקדושה לסמרטוט אחר ולזכות את מי שביזה את הדגל.
 

yysorek

New member
נכסי השלטון

הר הבית שייך לווקף (ההקדש המוסלמי) ולא לשום "שלטון" לשלטון הכיבוש מותר לתפוש נדל"ן רק לצרכי ביטחון - מי יהיה בטוח יותר אם יופקע המגרש הזה? הטענה שלך סימפטומטית למצבה של היהדות: 55 שנות חיבור בין הממסד הפוליטי לממסד הרבני הביאו לצמיחת תודעה שאינה מסוגלת להבחין בין "יהודי" ל"שלטון" כדי שתחוש הזדהות יהודית עם המקום תנאי הכרחי הוא שיתופו של הממסד השלטוני - אין עוד קדושה מחוץ לתחומו של משרד הדתות. אשר לאנלוגיה לדגל: האל כבר הודיע ש"מלוא כל הארץ כבודו" ואת יחסו לפולחן האבנים ביטאו הנביאים אינספור פעמים. אשר לביזוי הדגל- אין המשל דומה לנמשל הסנקציה החוקית מכוונת לפגיעה ברגשות ובמעמד של הדגל בעייני בני אדם - אין כל סנקציה על מי שבהסתר ד' אמותיו יבזה דגל. הר הבית בעייני עובדי האבנים והעצמות נושא קדושה משל עצמו.
 

masorti

New member
תפסיק לבלבל במוח...

מה הקשר למשרד הדתות ול-55 שנה? ואם היו מעבירים את הר-הבית במכרז לארגון יהודי-דתי פרטי, אז היית מרוצה? הר הבית אינו "רכוש" הואקף, אלא נמצא תחת ניהול הואקף. נראה לך שהואקף יכול להחליט מחר למכור חלק מההר לספסר נדל"ן? (ובתקופה הירדנית הוא היה יכול?) חוץ מזה, כבר הסברתי לך שהשטחים אינם כבושים ולכן כל דיני שלטון כובש אינם רלוונטיים לכאן. לגבי הדגל... א. אותו האל הודיע לשלמה שהוא ישכון (סימבולית) במקדש בירושלים. ב. הסברתי לך שאין קשר לפולחן האבנים, ולכן דברי הנביאים לא רלוונטיים לדיון. ג. בודאי שיש סנקציה על מי שיבזה דגל בד' אמותיו. החוק לא מבדיל בין ביזוי ברחוב או בבית. בד' אמותיו החוק פשוט לא יופעל כי אין מי שיתפוס את המבזה. ותוכל לדקלם כתוכי אלף פעם את המילים "נושא קדושה משל עצמו". ועדיין קדושת הר-הבית לא תנבע מהאבנים אלא מהסימבול של הקשרו לאל. נ.ב. שננסה לבדוק כמה מהדקלומים של עובדי כת אוסלו? המנטרות שלהם על "השלום" מזכירות מאוד את אלה של חברת כת הארי קרישנה הזכורים לטוב.
 

yysorek

New member
הוואקף וממשלת ישראל

הקשר למשרד הדתות הוא שעבורך נפגעת קדושת הר הבית כשמנהל אותו הואקף לעומת מצב בו מנהלת אותו ממשלת ישראל (שכישורי הניהול שלה נמוכים משל הואקף). למה חשוב לך שאותה ממשלה הדואגת לפקוח וטרינרי על דירי חזירים ולגבית מס הכנסה מבתי בושת תטפל גם בהר הבית? הר הבית הוא בהחלט רכוש הוואקף וזכותו למכרו לספסר נדל"ן אם רצונו בכך (אם כי ספק אם ועדות התכנון יתנו אישור בניה לקניון במגרש הזה). אם אמנם היו מעבירים את הר הבית במכרז אז למה דוקא לארגון יהודי דתי? אולי ההצעה הגבוהה ביותר היתה מתקבלת דוקא ממפעילי קזינו?
 

loquado

New member
טיפשות = זרעים של רשעות

אני לא יודע לגבי האיום הנוראי ו"האיום" -אז כמו היום, כיצד "העולם המוסלמי" ינהג אם ננכס לנו את הר הבית. "העולם הערבי" , הוא ס"הכ בובה של המנהיגים שלו, והם כידוע -לא בדיוק הכי מנהיגים =אלא יותר רובצים... אני טוען שאז כמו היום, הערבים סביבנו מנסים איים כמו עארס צעצוע באחיו הגדול שאם כך וכך יקרה "ההמונים יאבדו את הראש"...ואז לא יהיה עם מי לדבר. -האמת היא שמי שגורם להם לאבד את הראש כל הזמן הם אותם מנהיגים שדואגים למקום מושבם הבטוח ע"י הפניית השנאה כלפינו = הכובשים הציונים. רוב הערבים שפגשתי שאמרו ציונות ביטאו את המילה בשאת נפש. ציונות בשבילם היא מושג אחר לחלוטין משיבת עם למולדתו כפשוטו, הם מייחסים לה תכונות שתלטניות,רצון לנכס את עירק וסוריה ולכבוש את העולם ומה לא... איך כל זה קשור למעמד ירושלים ? כמו בחיים - אם אותו עארס צעצוע מקבל סטירה , יותר לא שומעים ממנו. ואלה העובדות: אנחנו לא כבשנו - נלחמנו על חיינו. אנחנו הצבא הנלחם המוסרי בעולם ! אין לנו שום מטרה לכבוש את שכננו. לא "דרכנו" על מדינה של מישהו אחר. המושג "עם פלסטיני" הוא מושג בן פחות ממאה שנה ושונה מההגדרה המקובלת למילה עם. תחליפו דיסקט ... תזקפו את הראש, אין בשום דבר להתבייש בו. (למרות שהבון טון הוא להתייסר על מעשינו, אני חושב שמי שצריך להתייסר עדיין חולם להשמיד אותנו) המדיניות שבחר בה משה דיין לא נבעה להערכתי "מחוכמה יתרה"...אלא מלחץ בזמן וגודש של אירועים בעלי חשיבות מכרעת בתקופה קצרה. במבט לאחור לאור הנדיבות כלפי הערבים בפרט והאסלאם ככלל ,הדבר היחידי שצורם לי בכל העניין הוא שדווקא מאנשי דת האסלאם יצאה ומגובה עבודת השטן העיוור ששולחת כל יום מטורפי שינאה עם פצצות לרצוח יהודים. מנהיגי הדת שזורעים את רשעות זאת יום וליל מתקיימים מטפשות ההמונים שסיפקו להם השליטים לאורך עשרות השנים. אין אף מנהיג מוסלמי בעל שיעור קומה שיצא וגינה את המעשים שנעשים בשם הדת.(ז'תומרת המופתי של מצרים גינה -אבל מיד חזר בו...המעמד מחייב) ולסיכום : אני לא מעוניין בבניית בית שלישי, ולא מעוניין שארכיאולוגים יחפרו שם, ולא רוצה שיעשו שם טקסים. אני ס"הכ רוצה שססמאות יפסיקו למלא לאנשים את החלל בין האזניים ושערך המעשה הנדיב שבהשארת נציגי דת מוסלמים בשטח שזה עתה נהרגו חיילנו כדי לכובשו יחלחל כראוי. או במילים אחרות -אנחנו על המפית, תפסיקו לשרוף את הקצוות...
 
מה הקשר למונותיאיזם?

התיאוס נשאר אחד על פי התפיסה אז זה עדיין מונותיאיזם. כיצד התפיסה שהתיאוס יכול (למה לא בעצם?) להתגלות באבן סותרת את המונותיאיזם?
 

yysorek

New member
האבן כעצם גשמי אינה אחדותית

אם האל מתגלה באבן והאבן נשברת האם יש שני אלים או שני התגלויות? האם חציה הימני של האבן מגלה את חציו הימני של האל? האם כל אטום מהאבן שניתק ממנה ממשיך את התגלות האל? או שהתגלות האל נשחקת עם האבן? ברגע שלקחת את מושג האל וחיברת אותו לעצם גשמי שמטבעו ניתן לחלוקה ולכליה יצרת במקרה הטוב סתירה לוגית ובמקרה הרע עבודת אלילים.
 
לא. אין כאן סתירה.

האל יכול להתגלות ברבבות של מקומות וזמנים ועדיין להיות אחד. אחרת זו הגבלה של האל. הבעיה היא כאשר אנו משליחים תכונות חומריות, אליהן אנו רגילים, על מציאות רוחנית. מכאן הבלבול.
 

yysorek

New member
האם הבלבול חד סטרי?

צדקת כשאמרת "כאשר אנו משליחים תכונות חומריות, אליהן אנו רגילים, על מציאות רוחנית. מכאן הבלבול" אבל הבלבול הוא דו סטרי! גם כשאנחנו משליכים תכונות רוחניות על מציאות גשמית נוצר אותו בלבול. כאשר את משייכת תכונה רוחנית "קדושה" למקום גשמי את יוצרת אותו בלבול. משה שבר את הלוחות והמחיש בכך שהקדושה אינה של האבנים הגשמיות -אילו היה מתייחס לאבני הלוחות כקדושות איזו טענה היתה יכולה להיות לו למי שהתייחס לעגל הזהב כקדוש?
 
אין קשר.

הטעות כאן היא באי הבנה באשר לחומרי ורוחני. חומרי הוא לאו דווקא דבר שנתפס על ידי חמשת החושים. למשל: מחשבה. האם מחשבה נתפסת על ידי חמשת החושים? לא. האם היא בהכרח רוחנית? גם לא. כמו כן דבר רוחני יכול להיות בעל צורה ודמות. היכן הטעות הנפוצה? שהפילוסופיות האתיאיסטיות, בראשן היוונית, הגדירו רוחני כדימיוני. על כן שייכו כל דבר רוחני לתחום הסמוי. הלא נתפס על ידי החושים. אין שום סתירה בין אחדות האל ליכולתו להתגלות במקומות שונים. הדבר לא מרמז על השלכת תכונות רוחניות על חומר.
 

אריק ל

New member
אם כך, גם הנצרות היא עבודת אלילים

בגלל שהיא עובדת את הצלב ואת פסלי ישו והסיינטים (נניח כרגע לשילוש שהוא בכלל ריבוי-אלים).
 
ירושלים קדושה לשלוש הדתות

אין מה לעשות ירושלים קדושה לשלוש הדתות. הנצרות שרואה את עצמה כהמשכה של היהדות חייבת להאמין בקדושתה של ירושלים לדעתי ירושלים עבור הנוצרים היא קדושה יותר מאשא הותיקן, ואצל האסלאם ירושלים היא העיר השלישית בקדושתה לאחר מכה ומדינה וזאת משום שלפי האמונה המוסלמית מחמד עלה לשמים מירושלים.
 

shnichsser

New member
בקשר לאיסלאם זו רק פרשנות

אומרים שהוא הגיע למסגד הקיצוני שזה יכול להיות גם בגן עדן. לדעתי המוסלמים סתם מעתיקנים.
 
למעלה