מערכת מידע ציבורית - רעיון

[HyperViper]

מערכת מידע ציבורית - רעיון

אני מעוניין לדעת אם יש איזושהי מערכת אינטרנטית שבה ניתן לתעד מפגשים עם זוחלים (או בעלי חיים אחרים) וניתן להזין: מיקום, מין, משקל, טמפרטורה, תעריך ,שעה, להוסיף תמונה וכו ואז אחרי שנצבר מספיק מידע ניתן לבצע דו"חות וחתכים שונים למידע וכך לקבל תמונה יותר ברורה על מצב הזוחלים באיזורים שונים, תקופות שונות וכד' חשבתי לבנות כזאת מערכת ולחלק חשבונות לאנשים רציניים בתחום וכך ליצור גוף שירכז את כל המידע הזה ויספק לנו תמונה ברורה על המצב מה אתם אומרים?

 

[bendj123]

אם תבחר לבנות

אני מוכן לתת לך שטח איחסון מוכן להשתתף בכל צעד שיקדם את הנושא

 

[HyperViper]

תודה אבל...

שטח איכסון זאת הבעיה האחרונה. הבעיות הן בסדר הזה: 1. אם קיימת כבר זאת מערכת = אין טעם לבנות עוד אחת 2. אם לא קיימת, צריך לברר אם אנשים מעוניינים במערכת כזאת 3. אם אנשים מעוניינים במערכת כזאת, מה הצרכים של המערכת 4. אחרי הגדרת הצרכים (האפשריים) דרושה תקופה פיתוח 5. אחרי שנגמרה תקופת הפיתוח ישנה תקופת מבחן לטיפול בבאגים ולהוספת פיצ'רים נוספים שלא נכללו בגירסה הראשונית 6. ברגע שיש גרסה סופית למערכת צריך אכסון, אבל יש לי גם כמה שרתים פנויים בשביל זה אז אין בעיה.

 

[galvin]

השאלה היא מה המטרה, לדעתי -

ראשית, הצעות להקמת מערכת כזו עולות מפעם לפעם, אבל אין התקדמות ממשית כבר שנים, מסיבות שונות. הסיבה העקרית לכך היא, לדעתי, הקושי בעיצוב ותחזוקת מערכת פתוחה כזו שאפשר יהיה להשתמש בנתונים שנאספים בה לצרכים אקדמיים - שהיא ההצדקה העיקרית להקמתו - 1. אם כל אחד שמעונין להכניס תצפיות מקבל חשבון - אז המאגר לבטח לא יהיה אמין. המוני פעמים אנשים מזהים לא נכון מינים שונים (ולא רק מינים קשי הגדרה, אלא גם את הפשוטים יחסית). גם בקרב המומחים ישנן טעויות, שהרי לכל אחד התחומים הקרובים יותר לליבו. ואז, יש צורך במישהו שעובר על התצפיות ומחליט על אמינותן. אבל אז אפשר פשוט לרכז תצפיות כאלו ע"י שליחה במייל למרכז מידע (כלשהו), בתקווה שמישהו יעבור עליהן ויכניס אותן למסד נתונים, ולחסוך את הטרחה הטכנית של הפיתוח. 2. דבר נוסף שצריך לזכור הוא שמאגר כזה אינו אחיד \ מנורמל. לדוגמא, "שטחי איכות" שיסקרו לעתים תכופות יותר, ע"י יותר או פחות אנשים, בשעות מתאימות יותר או פחות, ובעיקר - איכות הסקירה המשתנה מאוד מאדם לאדם. מיומנות החיפוש והזיהוי, השיטה,הדיוק, העין, אופן הרישום, וכו'. אז מישהו יצטרך להתעסק עם הנתונים ממילא, וגם אז- הרבה אנשים יעדיפו לא להשתמש בתצפיות שהם לא יודעים מה איכותן. אני מניח שיהיו מי שיעלו את ענין טיבוע הציפורים כדוגמה מוצלחת של פעילות כזו. לדעתי רב השוני על הדמיון. מישהו מכיר מאגר תצפיות זוחלים שכזה (הפתוח לציבור של תצפיתנים רשומים) בחו"ל?

 

[HyperViper]

אוקיי

אחלה נקודות העלת... "אם כל אחד שמעונין להכניס תצפיות מקבל חשבון - אז המאגר לבטח לא יהיה אמין" - לא כל אחד יקבל חשבון, נצטרך להחליט על קריטריון מסויים, אני בטוח שיש אנשים שיודעים טוב מאוד מה הם עושים. "אפשר פשוט לרכז תצפיות כאלו ע"י שליחה במייל למרכז מידע (כלשהו), בתקווה שמישהו יעבור עליהן ויכניס אותן למסד נתונים, ולחסוך את הטרחה הטכנית של הפיתוח." - זה טירוף, פיתוח המערכת הוא דבר חד פעמי, הכנסת המידע ידנית תמשך לנצח ואף אחד לא יקח על עצמו את העבודה. במערכת סגורה אתה גם יכול לדרוש דברים ספציפיים מאוד במקום לקבל מידע מבולגן שניתן לפירוש בדרכים שונות. "דבר נוסף שצריך לזכור הוא שמאגר כזה אינו אחיד \ מנורמל. לדוגמא, "שטחי איכות" שיסקרו לעתים תכופות יותר, ע"י יותר או פחות אנשים, בשעות מתאימות יותר או פחות" - שוב, זה אותה בעיה שמוצגת בשאלה הראשונה. אנשים איכותיים יוכלו להוסיף מידע בלבד. לפי דעתי זאת מערכת עם שלוש רמות גישה - מנהל (מוסיף\מוחק\עורך משתמשים, שדות וכד), עורך - מוסיף תצפיות, קורא - רק סוקר את המידע שכבר קיים במערכת. המערכת תהיה מאוד מוגבלת בתור התחלה, אבל כל מערכת עוברת שלבים רבים עד שמגיעים לתצורה סופית. אני גם מנהל פרוייקטים, מתכנת, מעצב ומגדיר מאגרי נתונים ככה שאת כל הצד הטכני אני מוכן לקחת על עצמי בלי שום בעיה עד שהמערכת תגיע לשלמות (או לפחות קרוב לשם)...

 

[galvin]

בהצלחה. רק נקודה נוספת -

הנקודה השלישית היא לא אותה נקודה כמו הראשונה - הנקודה הראשונה עוסקת ב"מה אם משתמש א' יודע לזהות נכון שנוניות, ומשתמש ב' מבלבל שנונית חולות עם שנונית ארוכת כף". הנקודה השניה מתיחסת ל"מה אם משתמש א' חיפש שנוניות בשטח מסוים בשעה מסוימת - ולא ראה כלום (ולכן לא רשם..), לעומת משתמש ב' שהיה באותו מקום ובאותה שעה וכן ראה שנוניות - אבל רשם 10 שנוניות עד שנמאס לו, ומשתמש ג' היה באותו מקום ובאותה שעה, וראה שנוניות ותצפת במשך שעה עד לסיום פעילות הבוקר ורשם את כל הפרטים שראה", וכו וכו. מה שאני מנסה להגיד שנתונים כאלו - שנדגמו בלא אחידות בשיטה, במרחב, בזמן, ובמידה מסוימת - אחידות בסוקרים - יתנו לכל היותר אמדן למגוון המינים בשטח מסוים. אבל לא הרבה יותר מזה.

 

[HyperViper]

שוב, נקודה טובה

אבל אני לא מצפה להוציא נתונים מדוייקים כי אין דבר כזה נתונים מדוייקים. אפילו כשעושים סקר רב משתתפים שחורשים איזור שלם במשך שבוע הם יכולים לפספס המון מינים. העניין הוא לאגד את כל המידע שנאסף בצורה נוחה. נגיד שעוד שלוש שנים אחרי 2000 תצפיות שונות נגלה שיש צפעים גם בדימונה או שהתפוצה של פתן שחור הצטמצמה לקו באר שבע ודרומה אולי נגלה שיש איזה מין פולש כמו המתכדר שנמצא לפני כשבוע ע"י מישהו מהפורום, אם נצליב מידע נגלה שזאת לא תצפית יחידה ויש כבר אוכלוסיה שלמה. כל מה שאתה אומר הוא נכון כל עוד מדובר בתצפיות בודדות, כאשר מדובר על אלפי תצפיות מתחילה להתגלות תבנית מסויימת ומשם ניתן להפיק לקחים. כמובן שגם אפשר להוציא דוחות פר משתמש ואז לצמצם את הסטייה של אנשים שיודעים למצוא נחשים ושלא אנשים שלא (כמוני)

 

[galvin]

אין ויכוח - אתה עצמך מדגים שהנתונים ישמשו

לענייני תפוצה. אבל ישנם עוד היבטים רבים שאפשר להתיחס אליהם מלבד תפוצה, ולצורך כך לבנות שיטת איסוף מידע אחרת. ועוד - לא צריכות להרשם 2000 תצפיות בשביל שתצפית אחת בצפע בדימונה תהיה מעניינת - אותן 2000 תצפיות שנרשמו לא מעידות אחת על השניה - דווקא משום הגורמים הרבים שמשתנים בין תצפית לתצפית. שלא תבין לא נכון, הרעיון הוא רעיון טוב בעיני - בין היתר הוא נותן איזושהיא הצדקה לחיפוש הזוחלים - הלא היא איסוף המידע, והופך את השוטטות לכאורה למועילה יותר. אבל, אני שואל את עצמי - האם כשאחד מאיתנו ירצה להשתמש בנתונים (תואר שני, או כתיבת מאמר כלשהו בנושא שמעניין אותך) -האם התצפיות האלו יוכלו לשמש אותך באופן שיהיה מקובל מדעית. אני חושש שהתשובה (לדעתי האישית) היא - שלא.

 

[HyperViper]

אם כך...

מה לדעתך יהפוך את המערכת ליותר אמינה? בטוח שיש איזשהו פיתרון.

 

[בעז שחם]

עצם זה שהנושא עולה כאן לדיון זה טוב

וזה מזכיר לי ולאנשים אחרים שכבר היו ויהיו שותפים לדיונים מסוג זה שעדיין לא מצאנו פתרון טוב. הנקודות שהעלה גל, לגבי הבעייתיות בחוסר ה"אחידות" הן של הצופים והן של צורת החיפוש (מה שנקרא: "מאמץ דיגום" בז'רגון המדעי) זו בעיה מאד רצינית. אני ארשה לעצמי להעיר כאן מספר הערות לגבי כמה מהבעיות היותר "דביקות" שהוזכרו בשרשור הנוכחי: [א.] מה עם אמינות הזיהוי? הפתרון טכנולוגי הפשוט ביותרי, היום בעידן הדיגיטאלי, הוא לדרוש (ולקבל) רק תצפיות המלוות בתמונה דיגיטאלית של החיה הנצפית. ממילא, כולנו (כל מי שמתעסק בזוחלים) מקבלים מיילים עם תמונות המלוות בשאלה: "מה זה?" עמוס בוסקילה ואני התחלנו לאגור תצפיות מן הסוג הזה בכתובת GMAIL המיועדת לכך, וביום מן הימים כשיהיה פתרון למאגר הממוחשב אנחנו נעביר את התצפיות (והתמונות) משם אליו. הכתובת היא: [email protected] במקרה של תצפיתנים "קבועים" ומוכרים, ניתן להחליט שמקבלים גם תצפיות ללא תמונות. [ב.] למה נוכל להשתמש בזה? נכון, כפי שגל העיר, בגלל בעיות של חוסר אחידות בין הצופים השונים ואפן איסוף התצפיות של כל אחד מהם, לא ניתן לערוך השוואה מדעית שיטתית לאורך ולרוחב של מאגר נתונים כזה. אבל (שוב נכון) - אפשר גם אפשר להשתמש בתצפיות כבסיס למיפוי תפוצתם של מינים שונים. אני חושב שהכי חשוב זה שנוכל לערוך מיפוי של מינים זרים ("פולשים"), לקבל מידע על היקף התופעה של בריחות מהשבי, של "העתקות" של מינים מקומיים צפוניים דרומה ולהיפך... שלא לדבר על זה שאנחנו נקבל הרבה מידע על המינים היותר נדירים, אלה שכשאתה הולך לחפש אותם בכוונה תחילה אתה אף פעם לא מוצא. תמיד מישהו שלא מחפש בכלל מוצא אותם במקרה (שבוע אחרי שהיית שם). מאגר כזה יוכל לקלוט בצורה מסודרת את כל המידע הזה, ולהפוך אותו זמין לציבור הרחב, למדענים ולאנשי גופי שמירת הטבע. בקיצור, אני בעד שנקדם את זה, אבל בהחלט צריך קודם כל לבדוק איך הכי כדאי לבנות את זה במינימום עלות (בעבודה, בזמן ובכסף) ובמקסימום תועלת, וגם שזה יעבוד לטווח ארוך (שנים) ולא יהיה מיזם שידעך אחרי שההתלהבות תצטנן.

 

[galvin]

אתה מכיר מערכות דומות שנמצאות בשימוש בחו"ל?

 

[HyperViper]

זה לא כ"כ מסובך

אחידות - אני בטוח שיש בארץ לפחות 50 (בטח יש יותר, מישהו מוסמך כמה יחליט מי הוא מה) אנשים שבוודאות יכולים לזהות את כל המינים אותם ניתן לסמן במערכת בדיווח בטוח ולא לחייב להעלות תמונה. אנשים אחרים יחויבו להעלות תמונה בכדי להשלים דיווח. אולי גם ניתן לערוך השתלמות קצרה לאנשים המעוניינים להשתמש במערכת וכך לסווג אותם. מבחינה טכנולוגית אין שום בעיה ליצור מערכת שכזו. הוצאות פיתוח - אין, אני מוכן לתרום מזמני לפתח את המערכת, יש לי ידע נרחב בכל התחומים הטכנולוגיים הדרושים להגדרה ופיתוח של כזאת מערכת. רק צריך הכרה מלאה במערכת והפיכתה למערכת רשמית בנושא.

 

[קונכולוג]

נסה לדבר עם Blackstart

הוא בנה מערכת כזו לאחר שקיבל אישור להשתמש בנתונים של המרכז הישראלי למיפוי. הוא גם בנה אתר והוא ממש בשלבי סיום. אני מניח שהוא ישמח למישהו שיקח וימנף את העניין. אם תרצה עוד פרטים אתה יכול לדבר איתי (אחרי או לפני התלום קשקשים

)

 

[tamarbike]

מרכז מידע זוחלים

זה לא מה שבעז שחם מרכז כבר כמה שנים..? בבעית האמינות בזיהוי ניתן לטפל (כמו בדיווחי פריחה) ע"י ציון אמינות המדווח על ידי כמות הדיווחים, שנים של נסיון ועוד.. האמת היא שאני לא חושבת שיהיו כמויות ענק של מדווחים.. כמה אנשים מדווחים על ציפורים? פרחים? אני מקווה שהשיח יוליד משהו שכולנו נוכל לתרום לו.

 

[tesnake]

הי גיא, יש מערכת אינטרנטית כזו הפועלת

כמה שנים במסגרת: "מרכז זוחלים מדברי" שמנהל אותו יובל הדר בבית הספר שדה, בשדה בוקר. בעז שחם ויובל הדר ביחד לא מצליחים למצוא את הזמן ,ולערוך את כל המידע שזרם וזורם למערכת הזו. בכנס זוחלים שעבר הם אפילו ביקשו מתנדבים שיעזרו להם להקליד את כל התצפיות. ואם יש השגות או הצעות לתעול וייעול ה ישמחו אם ייצרו איתם קשר.

 

[יונתן ורונסקי]

זה לא בדיוק אותו הדבר

באתר של "מרכז זוחלים מדברי" אתה שולח דיווח ויובל מכניס את זה את זה לאתר, בהתאם לראות עיניו. כאן מדובר על מערכת שאנשים "מורשים" יוכלו לעדכן בעצמם, ולא על ידי שליחת הדיווח למישהו שיעדכן את זה באתר.

 

[HyperViper]

מעניין מאוד

צריך ליצור מערכת אחת, אחידה ומוסכמת על כולם, כבר שמעתי על עוד מערכות בפיתוח... צריך לפתח משהו ביחד, לא לפצל כוחות ואז תהיה באמת מערכת רצינית שעונה לדרישות של כולם...

 

[ט ר נ ט ו ל ה 1]

השאלה הגדולה היא

מה זה יתן נגיד וכל התצפייות ירשמו מה יצא מזה לבסוף האם האתר יהיה רק עבור לוכדים כמונו או ישרת אנשים אחרים

 

[uncle litchi]

דיווח מאתמול (ולמען העניין + תמונות)

תלום קשקשים מדברי באורך 65-70 ס"מ דרוס על הכביש הפנימי בין חצבה לעידן. טרי טרי. לצערי שכחתי לשנות את פונקציות המצלמה לצבעוני ולכן התמונות בשחור לבן...

 

[בעז שחם]

../images/Emo13.gif אני מקווה מאוד בשבילך

שהוא יושב בפריזר עם פתק... אתה יודע שיש סוטים בירושלים שמחכים לדברים כאלה בזרועות פתוחות (ועם מזרק מוכן מלא בפורמלין).