מפלגת העבודה והתפיסה הבטחונית

x factor1

New member
מפלגת העבודה והתפיסה הבטחונית

שלום לכם חברים נכבדים, הבחירות מתקרבות ואיתם ההתלבטויות.
בבחירות הקודמות לא הצבעתי , ולאחר המחאה החברתית האדירה שהייתה בשנה שעברה הבנתי שזו טעות.
אי אפשר להפקיר את המגרש הפוליטי שבו מתקבלות החלטות שמשפיעות על כולנו בתירוץ שאין למי להצביע. כי אם אנחנו , הרוב השפוי שמחזיק את המדינה הזאת ונושא בנטל לא ישתתף במשחק הפוליטי , עתידנו יהיה רע.
מבחינת דעותיי הכלכליות - חברתיות , מפלגת העבודה בהנהגתה של שלי יחימוביץ היא הבחירה הטבעית ביותר. אולם אי אפשר להתעלם מהמציאות הבטחונית הסבוכה שמאיימת על כולנו. ולצערי בנושאים הרי גורל אלה , קולה של מפלגת העבודה לא מספיק ברור ולא מספיק מביא בשורה.

תפיסותיי הבטחוניות והמדיניות עדיין לא מגובשות באופן חד משמעי. באופן עקרוני אני תומך בחלוקת הארץ, כשמתנתקים מכל מיני אג'נדות לאומניות ודתיות מופרכות ומביטים על המציאות הדמוגרפית שבה אנחנו חיים - מסתבר שאין ממש ברירה אחרת. אי אפשר להיות מדינה יהודית ודמוקרטית כשבפועל אנחנו שולטים על מיעוט ערבי הולך וגדל , שיהפוך בעתיד הלא רחוק לרוב.
אולם אי אפשר להתעלם מהמציאות הבטחונית המורכבת , ומעליית כוחו של האיסלאם הרדיקלי סביבנו. בתור שחי בדרום הארץ במציאות של טילים ואיום תמידי , המציאות הזאת מוכרת לי היטב. אי אפשר להתכחש לעבודה שמצבנו הבטחוני הופך לגרוע יותר. ואי אפשר להתעלם מכך שהאזורים הבעייתים מבחינה בטחונית הם אותם איזורים שבהם אין לנו נוכחות צבאית. ההתנתקות מעזה אמנם לא הולידה את איום הטילים, אבל היא העצימה את האיום באופן משמעותי , החמאס הפך לכח מוביל ברצועה , ועזה הפכה לקן צרעות של טרור עולמי. ביהודה ושומרון למרות המציאות המורכבת והבעייתית (מבחינה דמוגרפית ומוסרית) אין איום של טילים , ולאחר שנות האנתיפאדה הסוערות , אפשר לומר שהמצב שם די התייצב.
ועל כן , אי אפשר להתעלם מהשאלה הנוקבת - מה יש לשמאל- מרכז הישראלי בכלל , ולמפלגת העבודה בפרט להציע בתחום הבטחון? לכאורה כשמסתכלים על המציאות מנקודת מבט בטחונית טהורה , הימין צדק והשמאל טעה. במקום שלום קבלנו טילים , ואיפה שצה''ל לא נמצא החמאס וגרורותיו תופסים שליטה. נוסחאת שתי המדינות לשני העמים הפכה כמעט לסוג של קנוצנזוס , אבל מבחינה בטחונית - מה שלי יחימוביץ מציעה לתושבי הדרום בפרט ולאזרחי ישראל בפרט?
 

שיר בים

New member
לא לגמרי מדוייק...

התפיסה של מפלגת העבודה מושתת על רעיון "שתי מדינות לשני עמים" - כשבפועל קיימים מספר מתווים אפשריים (ז'נבה, מפת הדרכים, היוזמה הסעודית) - הרעיון הכללי בחלוקה הוא שמירת גושי ההתנחלויות הגדולים בתמורה להחלפת שטחים.
לגבי שאלת הטילים וההתנתקות - ראשית, מי שהוביל את ההתנתקות היה דווקא הימין (אריאל שרון והליכוד), ואחד ההבדלים הכי משמעותיים של ההתנתנקות הוא שהיא נעשתה באופן חד צדדי. כלומר, לא קדמו לה הסכמים ומשא ומתן. הסיבה שכל השטחים הללו הפכו להיות שטחי הפקר, נעוצה (לדעתי) גם בשל השלטון האיסלאמי הקיצוני, אבל גם בשל העובדה שלא נערכו לגביו שום הבנות והסכמים. אני לא בטוחה, שבמידה ותהליך כזה היה מתקיים תוך כדי משא ומתן וערבויות בינלאומיות - אכן הדברים היו מתרחשים כמו שהם.

שלי קוראת לחזור בהקדם למשא ומתן ולקדם את רעיון שתי המדינות. לשאלתך...ובנימה אישית יותר, אני (לא שלי), מאמינה שככל שהמצב בשטחים הופך לקשה יותר מבחינה הומניטרית- כך אנחנו עלולים לשבת בפתחה של פצצה...האלימות תתחזק, וגם הרעיונות המתונים של הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית ילכו וייחלשו. רק היום דווח באחד העיתונים, שיש יותר מסתתנים פלסטינים תוך ישראל, כי מאז שמצרים חסמו את המערות, אין להם יותר עבודה - ועלול להתפתח גל של אנשים רעבים שיכנסו לכאן...ואולי אחד מהם גם יהיה מחבל. (סתם דוגמא). ולכן, לדעתי כן צריך לבחון דרכים להקל את המצור - ובלבד שזה לא יפגע בבטחון הישראלים, לצד חידוש המשא ומתן.
 
אני לא חושב שלמישהו יש מענה לאיום הטילים


האם היית רוצה שנכבוש מחדש את הרצועה וחיילים יתחילו להיהרג שם על בסיס קבוע, כמו שהיה בדרום לבנון? מה גם שאפילו זה לא יבטיח שיפסיקו לעוף טילים על הדרום (מסיני, למשל).

צר לי שאין לי תשובה מעודדת יותר לתת לך בעניין הזה.

ההבדל היחיד בין הימין לבין המרכז בעניין הזה הוא בטון הדיבורים וההתלהמויות ובעוצמת ניפוח החזה. על הערבים זה לא עושה רושם, אבל על היהודים - דווקא כן, ובגלל זה תמיד אחרי פיגועים הימין עולה בסקרים, וכשעפים טילים נשמעת הטענה ש"הימין צדק". זה מזכיר לי את הפתגם "גם שעון עומד צודק פעמיים ביום". מי שתמיד טוען שהעולם הוא מקום רע ומסוכן, ואנשים תמיד ינסו להרוג אותנו - תמיד יהיו רגעים שבהם זה ייראה כאילו הוא צדק. וברגעים אחרים, אף אחד לא יזכיר לו את מה שאמר.
 

mr dish

New member
אם בא לך להגיש את לחייך השניה, בבקשה...מהר מא

ד תלמד שלחיים - יש לך רק שתיים...ובשלב זה או אחר, תאלץ לנהוג כפי שצפוי במלחמה - להלחם !
כל מי שמתחמש נגדך, פועל נגדך, מעודד פעילות טרור נגדך או מטיף לכך, הוא אוייבך, נגדו יש להלחם עד מותו המוקדם, כך גם נגד כל מי שישאף לצוץ במקומו. אי עשיה אינה מדיניות. היא שפנפנות. איפוק אינו כוח, כפי שטעה לומר הצמח מתל השומר....
 

miko007

New member
ומה עם צבא?

צה"ל = צבא הגנה לישראל

תושבי חבל אשכול, שדות נגב, שער הנגב וחוף אשקלון
סובלים כל יום מטילים ופצמרים.

סליחה אבל אם הפתרון להיכנס לעזה ולכבוש אותה מחדש כדי שיהיה שקט לאזרחי הדרום אז ככה צריך להיות, מה לעשות שחיילים נועדו להגן על אזרחים, זה כואב מפחיד אבל ככה זה.

אם צה"ל יכבוש את עזה והמדינה תצליח להנחית כוחות או"ם חזקים על ציר פילדלפי שישמרו על הגבול ועל ההברחות ממצריים אז צה"ל יוכל לצאת מעזה.

אבל להשאיר את המצב כמו שהוא זה לא הגיוני, שילד בן 10 משדרות שומע רעש של רדיו שהוא בחופש בת"א ורץ בפאניקה לחפש ממ"ד, זה אבסורד.
 

אלוהימת

New member
אופס!

כרגע נזכרתי שלפני ההתנתקות מעזה (שנעשתה ביהירות באופן חד צדדי),
היו כבר טילים, וגדודים של צהל נדרשו לשמור על המתנחלים, והיו קרבנות - אזרחים וחיילים.
 

miko007

New member
אני לא מדבר על התנחלויות...

בדיוק הבעיה שההתנתקות הייתה ללא שום הסכם וזה מה שגורם למצב כיום.
 

אלוהימת

New member
עד כאן נכון

ומכאן - מי שיזם וביצע את ההתנתקות החד צדדית, היה אריק שרון, שהטיל את מרותו על קדימה, שרבים ממנה
"חוזרים הביתה" לליכוד (שלא לומר בורחים מהספינה הטובעת).

ממפלגת העבודה ושמאלה, תמיד חשבו והאמינו שפעולות משנות מצב יש לבצע בהסכמה ובמו"מ.
 

miko007

New member
או בהסכמה

או במידה ולא עושים בהסכמה כמו שקרה בעזה, צריכים לנקוט ביד קשה מאוד כלפי הטרור.
שלא ירימו את הראש, שכל יום יהרגו שם 500 איש(מחבלים,אזרחים,נשים וילדים) אז הרחוב יוריד את הטרור מהשלטון.
 

x factor1

New member
אז ככה..

לא מצפה להצהרות על פתרונות קסם , וגם לא להתלמויות מיותרות.
אבל כן , אני חושב שהקול צריך להיות הרבה יותר ברור ונחרץ , להבהיר לצד השני שהמצב הנוכחי לא יכול להמשיך לנצח.
ילדים בשדרות ובחוף אשקלון לא צריכים להפוך לבשר תותחים , ואם בשביל להשיב את השקט יש צורך לנקוט בפעולה צבאית (ואגב פעולה לא צבאית לא אומרת בהכרח לכבוש את הרצועה ולשבת שם לאורך זמן) - אז זה מה שעושים. כי הצבא נועד להגן על האזרחים ולא להפך , גם אני הייתי חייל (ועושה כיום מילואים) ואם צריך להגן על המדינה אז זה תפקידנו.
יש תחושה שאם המציאות בתל אביב הייתה דומה למציאות בשדרות , אז מזמן היו דואגים לשנות את המציאות , ונראה לי שאף אחד לא היה בכלל מעלה ספק בקשר לצורך בפעולה כזאת . אבל כשזה קורה בשדרות ובאשקלון - רחוק מהעין רחוק מהלב .
 
מה בין קול ברור ונחרץ לבין התלהמויות ?


מי שאין לו דרכי פעולה אפשריות לטפל במצב, מוטב שלא יאיים איומים ריקים.

היות שאיני מועמד בבחירות, אומר לך בגלוי את מה שלפוליטיקאים אסור להגיד: עדיף ילד חי בחדר ממוגן על חייל מת. טראומות אפשר לרפא, את המתים אי אפשר להחזיר לחיים.

ולגבי התחושה שאתה מתאר, אני מזכיר לך שבמלחמת המפרץ נפלו טילים על גוש דן, ולמרות הלחץ הציבורי, יצחק שמיר לא הורה לתקוף בעיראק. כי עם כל חסרונותיו, הוא היה אדם מעשי ומציאותי. אני מציע לך להפריד בין התחושות שיש לך לגבי "תל אביב" לבין השיקולים שאתה מפעיל בבואך להחליט למי תצביע.
 

x factor1

New member
אוקיי , אז לא נעשה כלום

נסמוך על טוב ליבו של החמאס שיפסיק את הטילים מתישהו שימאס להם.
הצבא אמור להגן על האזרחים , החייל תפקידו להגן על הילד , ולא להפך. זה ייעודו של הצבא , ולשם כך מחזיקים צבא.
אם הצבא לא ממלא את ייעודו , אז חבל בכלל להשקיע בו כ''כ הרבה תקציבים. לשם מה ?
ואולי עדיף ילד שלא עולה על אוטובוסים מאשר חייל שנהרג במחנה פליטים בג'נין? לפי הלוגיקה הזאת מבצע חומת מגן לא היה יוצא לפועל , ופיגועי ההתאבדות היו ממשיכים ללוות אותנו כנראה עד היום.

וההשוואה למלחמת המפרץ לא נכונה. מלחמת המפרץ לא הייתה המלחמה שלנו , הייתה קואליציה רב לאומית שנלחמה בעירק. לצערנו הרב כרגע אין קואליציה כזאת שמוכנה להלחם בחמאס, אני לא רואה את ארה''ב ובריטניה נחלצות להגן של שדרות. על כן לצערנו הרב אנחנו אמורים להלחם את המלחמה הזאת, מה לעשות , החיים קשים.
 
יש מימרה כזו של רופאים


שמעתי עליה מסטודנטים לרפואה: "קודם כל אל תזיק".

ובמקרה של החמאס, אם אין תכנית שלמה לפתרון הבעיה, מוטב לא לעשות כלום מאשר לעשות צעד טפשי ומזיק רק כי "מוכרחים לעשות משהו" כדי להראות לציבור שיש הצדקה לתקציבים שמושקעים בצבא.

לשם מה צבא, אתה שואל? כדי למנוע פלישה קרקעית, כיבוש הארץ, רציחות המוניות, אונס וביזה.
 

x factor1

New member
טוב , כנראה שהנחת המוצא שלנו שונה

אתה מניח שאת המצב בדרום אפשר להכיל , שזה לא אסון גדול , ושאם נעשה משהו יכול להיות שהנזק יהיה גבוה מהתועלת.
אני לעומת זאת מניח שזה מצב בלתי נסבל , מדינה ריבונית לא יכולה להרשות מצב שאזרחיה חיים תחת איום מתמיד.
לדעתי הנזק בחוסר העשייה גבוה הרבה יותר מהנזק שכרוך בפעולה לא מוצלחת.
אני מרשה לעצמי בכל זאת להניח שיש לצה''ל מספיק מדרגות פעולה כדי להגן על אזרחי הדרום. יש מספיק דוגמאות מהעבר שיוזמה צבאית מתמשכת יכולה להכריע את הטרור . ואני בהחלט מרשה להאמין שלצבא הכי חזק במזרח התיכון , עם חיל האוויר מהמתקדמים בעולם , יכול לתת מענה לארגוני גרילה .

ועוד דבר , לפני משהו כמו עשור וחצי תרחיש כזה של רקטות מעזה נשמע כמעט הזוי . והנה , לצערנו עבור לא מעט אנשים זוהי מציאות שאפשר לחיות איתה. כנראה שמי שהתרגל לחיות עם טילים על שדרות , יתרגל בעתיד למציאות של טילים על ת''א.
 
לא אמרתי שזה לא אסון גדול


זה אסון גדול מאד. אבל הוא עלול להתפתח לאסון גדול יותר. חוץ מזה, נראה לי ששרטטת נכון את ההבדל בין הנחות המוצא שלנו. אני מקווה שאתה צודק, ואצליח לעמוד באומץ במציאות של טילים על תל אביב, אם וכאשר.
 

אלוהימת

New member
איש לא היה מסכים שהמצב

בת"א יהיה כמו בשדרות.

השאלה היא מה עושים? עד היום
משרד הביטחון, על כול המיליארדים שהוא בולע לא הצליח להביא ביטחון למיליון תושבים בדרום.
ואי אפשר להגיד שצהל לא מנסה - החל מחיסולים ממוקדים ועד עופרת יצוקה.

ההימנעות מפועלה צבאית נובעת גם מבעיות מדיניות. מדיניות אחראית יותר, שיוזמת, לא רק מלחמה אלא גם שלום,
הייתה מאפשרת לישראל, במידת הצורך, לצאת גם לפעולה צבאית.
 

x factor1

New member
אז למה מצב של טילים על שדרות

נראה פחות חמור ממצב של טילים על ת''א?
אזרחי ת''א עשויים מאנטומיה אחרת? הם שייכים לעם אחר?

משרד הבטחון לא הצליח להביא בטחון בגלל ההנהגה הכושלת שמנהיגה אותנו כבר 4 שנים.
לראיה ממשלת אולמרט הצליחה להשיב לנו את כח ההתרעה והלחזיר את השקט לדרום , לזמן מסויים.
כאשר ביבי עלה לשלטון כנראה שגם בעזה הבינו שחוקי המשחק השתנו , הם יכולים "לטפטף" אבל כל עוד הירי ישאר בגבולות הגזרה הנכונים - הם לא מסתכנים בפעולה צבאית שעלולה להביא אותם על סוף חורבן , כמו למשל עופרת יצוקה.
 

ורד הבר1

New member
אני לא חושבת שלמישהו היום יש תשובה ברורה

ע"ע הליכוד ש"השאיל" את ברק מהעבודה לתפקיד הביטחון (כשברק עוד היה עבודה)
ואולמרט שכולם מחכים לשובו שנתן את תיק הביטחון לעמיר פרץ
הדבר שבו אני מאוד סומכת על שלי - שהיא יסודית מאוד ותדע להיעזר באנשי מקצוע מעולים ולא לתת לשיקולי אגו אישיים להשפיע על מהלכיה, מה שאני בפרוש לא יכולה להגיד על ראש הממשלה המכהן, ולא ממש סומכת על לפיד שבעיקר מדקלם סיסמאות, נתפס בחוסר דיוקים ולוקה מאוד בחסר בעבודת השטח שלו או באולמרט ולבני שהובילו את מלחמת לבנון השנייה.
 
למעלה