מצטערת, אני חייבת להגיד את זה:

[fluppster]

מצטערת, אני חייבת להגיד את זה:

אני בת 16, ואני מגדירה את עצמי כפמיניסטית. אבל מה, לא פמיניסטית קיצונית. אני נגד קיצוניות, בכל תחום. תאמינו לי, כמה דיונים וויכוחים ניהלתי עם בנים שוביניסטים, וכמה התרעמתי על דעות שוביניסטיות שנאמרו בכיתתי, אבל לכל דבר יש גבול. אני קוראת פה כמה הודעות, ולדעתי כבר הגזמתם. יש כמה הודעות מענינות שאכן כתובות בטעם טוב, למשל על נשים שמשרתות בקרבי, או על האם יש הבדלים ביולוגיים גדולים בין נשים לגברים. מצד שני יש הודעות בסגנון של "בעלי"/"אישי", או האם להגיד "כתוב" או "כתבי". די כבר! אין סוף לדיונים האלה. כפי שכבר אמרתי בעבר, אם אנו רוצות לשנות את העולם, צריך להשקיע את המאמצים בדברים חשובים, ולא במילים בשפה העברית! ואל תתחילו עם הודעות של "את ילדה, את לא מבינה כלום" או" את בכלל לא פמיניסטית", כי אני מאוד בוגרת לגילי ואני דווקא כן פמיניסטית. הנקודה שלי היא שאם אתם רוצים, אתם יכולים להמשיך בדיונים חסרי התכלית האלה, אבל רק שתדעו שזה מבריח הרבה פמיניסטיות מהפורום, ושזה סוג הדעות שמפחידות את הגברים.

 

[טל קר]

יש לי שאלה. אם זה כל כך חסר משמעות,

למה זו דעה שמבריחה גברים? בנוגע לשפה העברית, השפה גם משקפת מציאות וגם יוצרת מציאות. והמציאות של השפה שיש יצור מרכזי, הגבר, אליו פונים, ויש יצור שולי, האישה. השפה מאפשרת את הגבולות של החשיבה שלנו, כמו שלאסקימוסים יש אם איני טועה כשבע מילים שונות לשלג מסוגים שונים... לדעתך זה שולי, לדעתי שימת הגבר במרכז והצגת האישה כשולית לא שולי בכל מצב, גם לא בשפה, שמהווה אמצעי סוציאליזציה. אגב, מי הן כל ההרבה פמיניסטיות האלה שבורחות מהפורום? שיעצרו להגיד שלום לפני שהן בורחות...

 

[fluppster]

היא מבריחה גברים בגלל ש......

כמו תמיד בקיצוניות, גם לפמיניסטיות קיצוניות יש נטיה להתווכח על כל מילה קטנה, ולעשות מכל ענין פעוט ענין גדול. אני רק אומרת שיותר חשוב לשנות את כל הגישה היום, ולא את השפה.

 

[טל קר]

כפי שאמרתי ,ענין פעוט זה מושג

מאוד סוביקטיבי. איפה ראית סתירה בין שינוי גישה לשינוי שפה? לדעתי זה דווקא הולך היטב ביחד.

 

[sista]

את בכלל לא קטנה, ושפה זה מאוד חשוב

שפה היא אמצעי שנמצא בשימוש תמידי. אם תחשבי על זה פעם, תידהמי לחלוטין. אפילו כשאנחנו לבד, יש לנו דיבור פנימי. אפילו כשאנחנו ישנים, אנחנו חולמים במלים. מחשבות ורעיונות רבים מאוד תופסים צורה של מלים. חלק עצום מהתרבות האנושית הוא בעל פה ובכתב. השפה, כך נטען בהשערה ששמה "השערת ספיר וורף", מעצבת את דפוסי החשיבה. הווה אומר, חלק גדול מהזהות האישית שלנו, מהתרבות ומהנחות היסוד שלנו מורכב משפה, שנראית אוטומטית ומובנת מאליה, אך לא כך היא. המינניות בשפה העברית מסייעת לך להיות מודעת מדי שניה שיש גברים ויש נשים, יש שוני ביניהם ויש יחס שונה לכל אחד מהם. אפילו חפצים הם נשים וגברים. נכון, זה נראה טבעי, אך זה לא קיים סתם וזה לא קיים בכל שפה. לכן, לדעתי, זהו דיון שכלל אינו קטנוני. הוא מהותי ביותר, ומקיף את הדרך בה כולנו חיים את חיינו.

 

[חנה בית הלחמי]

פלאפסטר, מהיות שהלכת לראשונה לגן

פנתה אלייך הגננת בלשון זכר וזה נראה לך טבעי כי הרגילו אותך לחשוב ככה. תראי איזה סערה מתעוררת בנפשו של גבר שפונים אליו בלשון נקבה ותביני את המשמעות של העניין. זה שאילפו אותנו כנשים להיות בטלות בשישים אין זה אומר שזה צריך להשאר ככה. השפה היא אחד מכלי הביצוע החברתיים של תקשורת בינאישית וחברתית כללית והיא מבטאת דפוסי חשיבה של החברה ומוביליה. מוביליה הם עדיין גברים. זו מגמה בשינוי, שיבוא לידי ביטוי גם בשפה. חנה

 

[ציפי ג]

עוד מעלה לחנוך הנפרד

אלינו כקבוצה תמיד פנו בלשון נקבה. רק בנות. איזה כיף

 

[חנה בית הלחמי]

כבר צידדתי בעבר בחינוך הנפרד

מטעמים פמיניסטיים, חינוך שמוציא לחברה עסקית או קרייריסטית נשים בוגרות בעלות תפיסה אישית יותר מגובשת ופחות מוטת-גברים. הפניה בלשון נקבה היא חלק מהעניין.

 

[אורי בלאס]

הסערה היא בעיקר בגלל השינוי

אילו המצב היה הפוך בשפה אחרת אז גם היתה מתעוררת סערה במקרה של נסיון לשנות. להערכתי רוב דוברי השפה כלל לא הקדישו מחשבה לנושא הזה. יש בשפה גם דברים שפוגעים בגברים אם אני מתחיל לחשוב על הנושא והדוגמה שהבאתי היא שאומרים על שקר הוא ועל אמת היא. במציאות זה ברור לנשים שלא מתעלמים מהן גם שאומרים להן פתור בתרגיל שיש לעשות במקרה שהכיתה כוללת נשים(אני לא תומך במלים אלו שמתעלמות מנשים לפי הגדרה בניגוד למלה פתרו אבל אני לא חושב שהמלים הן הסיבה לאפלית הנשים). המטרה של המלים היא ליצור הבנה וכאשר הכוונה מובנת נהוג לחשוב על הכוונה ולא על התוכן הדקדוקי של המלים או על המשמעות שלהן במנותק מהמשפט. כאשר מלים נכתבות בצורה שונה מהמקובל גם אם הכוונה מובנת המחשבה נודדת לתוכן של המלים או למשמעותן במנותק מהמשפט כאשר משמעות המלים בהקשר הרלבנטי היא מה שמעניין את מרבית הציבור.

 

[מיכל כרמון]

חנה, את כלכך צודקת

פלאפסטר, כייוון שאני קרובה אלייך בגיל יותר אז אני חייבת לאמר שגם אני פחדתי מהמילה פמיניזם וקישרתי אותה לקיצוניות, וגם אני הייתי בוגרת לגילי, והיו לי דיעות מוצקות, אבל אז התחלתי ללמוד ואני לומדת גם אנתרופולוגיה, והמרצה המתוקה שלי משתמשת רק בלשון נקבה, ובהתחלה זה היה כמו קרטיב לשיניים רגישות, צורב ומעורר תשומת לב, אבל אחר כך זה היה טעים כמו קרטיב. כמה מרענן לאמר: חוקרות טענו, או לנסח שאלה כמו: כתבי... חשבי... וכו´ הטרמינולוגיה היא זו שהופכת עולמות, מילים הם אלו ששובות אותנו בכבלים שקשה להשתחרר מהם. פלאפסטר, את מותק, תחשבי בבקשה על איך המילים הופכות את המגדר הגברי למובן מאליו כל כך ומדירות אותנו מסדר היום.

 

[augustus]

לפמיניסטית הצעירה

מה שיפה במאבק הפמיניסטי, זה שהוא (בשונה מהמאבק לביטול דו"חות החנייה על המדרכה בתל אביב) מאבק חברתי מקיף, ועקב כך מאגד בתוכו הרבה נושאים, חלקם לא חופפים לכאורה. כל פעילה או פעיל יכולים לבחור תחום הקרוב לליבם ולקדם אותו, כאשר הצלחתם בתחום הזה תתרום בסופו של דבר לקידום מעמד האישה בכלל. אני לא חושבת שיש פמיניסטיות שתהפוכנה לשוביניסטיות

בגלל המגוון העצום של נושאים על האג´נדה הפמיניסטית, שחלקם לא מעסיקים אותן ספציפית. הן פשוט תתמקדנה במה שחשוב להן יותר. ובאשר לפחד הגברי מהעיסוק בלשון זכר ולשון נקבה: גברים רבים פוחדים מקידום האישה בכלל, לפעמים יותר נוח להם להודות בזה כאשר עוסקים בדברים שוליים לכאורה (סמנטיקה!). אני חושבת שעלינו להגדיר את גבולות המאבק על פי רצונינו וצרכינו, ולא על פי מה שהממסד מוכן לתת לנו (ויש כמובן גברים שהעיסוק בלשון הפנייה לא מפריע להם. אני עצמי מחזיקה כמה דוגמיות. אשמח אם ירון מואטי בביקורו הבא כאן יספר לנו אם הנושא מפחיד אותו או לא. טוב, לבחור יש אומץ). ואחרון חביב: היזהרי מהשימוש במילה "קיצוני": המוסכמות משתנות מתרבות לתרבות ומתקופה לתקופה, מה שנראה לך מתון ייראה קיצוני למישהו אחר, מה שנראה לך קיצוני היום ייראה לך אולי סביר מחר. אנחנו עוסקים כאן בישיו חברתי, לא במדע מדויק, קשה להכריע כאן את מידת המתינות.

 

[fluppster]

אבל מה שהכי לא הבנתי זה.......

למה כמה פה כתבו שזה ממש פוגע בהן? אז אוקיי, אם אתן חושבות שהויכוחים על המילים הם חשובים, זו זכותכן, אבל למה להיעלב? אל תיעלבו, תהיו גאות בעצמכן! לפני כחודש, במסיבת הסיום הכיתתית שלי, שמעתי ילד אחד מהכיתה שלי אומר שהנשים הן נחותות מהגברים, וכשהוא יגדל אשתו תהיה כל היום במטבח כשהוא יצא לעבוד, והיא תשרת אותו ותפנק אותו. מיותר לציין שזה ממש העלה לי את הסעיף, וכך התפתח בינינו ריב, שנמשך אפילו עד לימים אלו (באיי סי קיו). אבל לא נפגעתי ממה שהוא אמר, כי ידעתי שהוא סתם ילד קטן, ושדעותיו יישתנו בעתיד ויתמתנו, ואם לא, אז אין סיכוי שאישה על פני כדה"א תרצה אותו. אסור לנו להפוך את עצמנו למיעוט נעלב, אלא אנחנו חייבות להיות חזקות. (איך חצי מאוכלוסיית העולם יכול להיחשב למיעוט?) הנקודה שלי היא שעדיף להתמקד בנושאים החשובים, ולעמוד על דעתנו, ואולי כך לאט לאט נצליח לשנות את העולם.... נ.ב לא חשבתי בכלל על כל הקטע של מילים בציווי שנאמרות בלשון זכר, עד שקראתי על זה פה, בפורום. נקודה למחשבה....

 

[אורי בלאס]

הטענה שאין סכוי שאישה על פני כדה"א

תרצה אותו אם דעותיו לא יתמתנו לא בהכרח נכונה. יש נשים שעסוקות כל חייהן בשרות ופינוק של בן זוגם. יש מן הסתם גם מקרים הפוכים אם כי כמות המקרים ההפוכים קטנה יותר במציאות הלא שויונית של היום והם די נדירים.

 

[יוקו]

ל FLUPPSTER על השפה

אני בהחלט מצטרפת לדעתה של אוגוסטוס שיש מקום לכל כיוון וזווית עליהם רוצים לדון בשיח הנשים. וסיפור אישי עבורך. ביתי, שהיא היום בגילך (16) לא הכינה שיעורי בית במשך כל החודשים הראשונים של כיתה א´. לתמיהותי השיבה : אין בשבילי שעורי בית. תקנתי אותה מעט לשונית וחשבתי שכנראה מדובר בשיטת לימוד חדשה... עד אשר הגיע טלפון מהמורה שבעדינות נסתה לברר מדוע אין הילדה מגיעה עם שיעורי בית לכיתה. ושוב נשאלה הקטנה מדוע אינה מכינה שיעורים. בסבלנות היא הסבירה לי שעכשיו רק הבנים מקבלים שיעורים ובטח אח"כ הבנות תקבלנה. אני: ? ? ? היא: "המורה אומרת כל הזמן תכתוב, תצייר, תענה היא עכשיו מדברת רק אל הבנים ורק הם צריכים לענות ... כל כך צחקתי שירדו לי דמעות .... רק אז הבנתי את עומק ההתניה שאנחנו חיות בתוכה. אני היום מאמינה גדולה מאוד בכוחה ובעוצמתה של המילה.

 

[טל קר]

הבת שלך קיבלה חינוך מצוין!

אהבתי מאוד את סיפור המעשה

 

[יוקו]

תודה יקירתי.

 

[augustus]

../images/Emo45.gif סיפור גדול מהחיים

אני שומרת אותו אצלי בהארד דיסק (לא, אני לא חוששת מנפילת הפורטל

)

 

[אורי בלאס]

לפי השיקול הזה הייתי צריך לא להכין

חלק משיעורי הבית במתמטיקה באוניברסיטה כי המתרגל באחד הקורסים כתב על חלק מהשאלות פתרי ולא פתור. רוב הסטודנטים היו גברים אבל לא היתה להם בעיה להבין שגם השאלות המנוסחות בלשון נקבה מיועדות להם.

 

[קינלי]

אחלה אורי ../images/Emo45.gif

 

[מירי,]

אבל האם דעותיו ישתנו???

לא ! לא בהכרח , ועוד יותר מזה עדיין תהיינה נשים שיהיו מוכנות להשאר במטבח ולשרת את הגברים - ולא מתוך בחירה אלא מתוך הטמעה בהן שזה תפקידן כנשים... אני חייבת להגיד שיש כאן כמה דיונים שאני גם לא ממש אוהבת אבל למדתי שזה חלק מהמיכלול שיכול להביא לשינוי..