מקבץ שאלות

[IC4]

מקבץ שאלות

שלום לבאי הפורום, לרבות באי אשכול זה: 1-קראתי שאלה בטריויה לגבי מהי הספירה (לוח שנה) הכי ישנה, והתשובה שם היתה "הסיני, כ2700 לפנה"ס". מיד חשבתי על הספירה היהודית, שאמורה כבר להיות בשנתה ה5700 ולפיכך הכי עתיקה מהידועות לי. אז - איך היא התחילה? מי פיתח אותה? ואם יש שינויים אז איך חישבו אותם, כלומר אם היו תחילה סופרים בדרך אחת ואז לפתע הוסיפו חודש אדר ב', אז איך הספירה המחודשת מתיחסת לכך? והכי חשוב לי להבין - האם כביכול התחילו לספור משנת 0, או שמרגע מסוים (נאמר שנת 5000 התגלה לאיזה נביא מס' השנה ונמסר לו כי עליו להתחיל לספור וכי כבר 5000 שנים עברו מאז נברא העולם המוכר לנו?) 2-לאברהם אבינו אביכם ואביהם היו 2 בנים, ישמעאל ויצחק. ליצחק היו שני בנים, עשו ויעקב. על פי המסורת העברית, העמים הערביים הם מישמעאל או מעשו? 3-בשאריות בית כנסת עתיק בעין גדי מוזכרים שמותיהם של האנשים המקוריים והעיקריים בפסיפס קדום. בין היתר אחד בשם "אדם" ואחד בשם "אנוש". האם אנחנו בני אדם או בני אנוש? 4-בשיחה עם אבא שלי הוא כינה את אברהם "היהודי הראשון". קלטתי שקיימת מיסקונספציה רחבה מאד לגבי זה, ואני רוצה אישרור ותיקון בדבר. יהודי =-מהבחינה המילולית-= בן למסורת או שושלת שבט יהודה, שהוא השריד לממלכה. כל בני ישראל יצאו ממצריים וכבשו את ארץ כנען, אמנם ממלכת ישראל נהרסה, כלומר יהודי אמור להיות מי שבא מיהודה (ששרדה עוד קצת). אברם היה העברי הראשון, ולא היהודי הראשון (אם יהודה הוא נצר דור 3 אחרי אברהם).

 

[טלי1960]

הנה תשובות.

א. הלוח העברי מיוחס לשנת לשנת359 לפני הספירה (עת הציג אותו בפומבי הלל הנשיא) ולכן נכונה העובדה שהלוח הסיני הוא העתיק ביותר(2700 לפני הספירה). הלוח העברי מבוסס על מהלך הירח שקצר יותר ממהלך השמש ולכן בכל 4 שנים יש להוסיף חודש אחד. ולמה מוסיפים לחודש אדר דווקא? משום שחודש אדר היה האחרון בלוח והנטיה היא להוסיף לסוף. שמות החודשים המשמשים בימינו מקורם בשמות בבליים, כשניסן הוא החודש הראשון, ואדר הוא החודש ה-12. ב. על פי המסורת,העמים הערביים הם מישמעאל (בנה של הגר). ג. אנוש היה בנו של אדם ולכן אנחנו גם צאצאי אדם וגם צאצאי אנוש.(אנחנו דור ההמשך של כלל אבותינו). ד. בתקופת אברהם טרם נולד יהודה (בנו של יעקב) ולכן המונח "יהודי" לא היה קיים בתקופתו. אברהם מכונה "היהודי הראשון" כציון לכך שהוא אבי העם היהודי של ימינו.

 

[masorti]

אוי, איזה טעויות...

ואני מתייחס לשתי טעויות פצפונות בסעיף א'. ראשית, לא מדובר על שנת 359 לפני הספירה, אלא על שנת 359 לספירה. (הבדל קטנטן של כ-700 שנה) ושנית, רבי הלל הנשיא לא המציא את הלוח העברי (כפי שמשתמע מההודעה שלך), אלא רק הוסיף את מנגנון העיבור והחישוב כך שיהיה לוח קבוע מראש בלי צורך להסתמך על עדים שראו את מולד הירח. הלוח העברי הירחי הוא עתיק בהרבה. לפרטים נא עייני בלינק הבא.

 

[טלי1960]

צודק תודק ,אכן 359 לספירה.

אבל עד הלל השני, הדברים היו פחות מסודרים והחגים נדדו מאחר וחודש ניסן הוסט בשל הפרשי הימים החסרים. הלל הציג לראשונה לוח מסודר ומדויק יותר ולכן מיחסים את שנת 359 כשנה הקובעת ללוח העברי. בודאי שהיה מניין ימים קדום יותר,אבל זה לא היה בדיוק לוח שנה ובטח שלא מדויק ומסודר כמו הלוח הסיני. אגב,כששואלים לגבי ראשוניות,מתכוונים ללוח שנה כתוב. דהיינו,שיש הוכחות כתובות לקיומו. ולצערי,בקטע של התעוד בכתב,זה הסיני קדם את זה שלנו בכ-3000 שנה.

 

[masorti]

שוב טעות...

לא רק שיש תיעוד של ספירת חודשים בתנ"ך (שאפילו את תסכימי שרובו התקיים כבר בתקופה הפרסית), אלא שיש אף תיעוד ארכיאולוגי כתוב כמו למשל לוח גזר. אז אנא לא לפנטז על לוח סיני המקדים ב-3000 שנה את הלוח שלנו. (לא שמשנה לי האם הלוח הסיני היה קודם או לא) חוץ מזה, החגים לא ממש נדדו גם לפני המאה ה-4 לספירה. יש כל מיני תזות על שילובים של לוח שמשי בלוח העברי הקדום, אבל אני לא מומחה בענין. העובדה היא שאין שום עדות פצפונת במשנה או בגמרא (שתיעדו יחד כ- 600-700 שנה) על כך שפסח או שבועות חלו אי פעם בחורף (מה שקורה לרמדאן המוסלמי ה"מטייל" על פני כל השנה). אז כנראה שהיה מנגנון שדאג שלא תהיה סטייה גדולה מידי של החגים החקלאיים מהמועד ההגיוני שלהם.

 

[טלי1960]

יתכן ואתה צודק,

גם בקיאותי בלוח השנה העברי אינה במיטבה. עניתי לבחור מידע אישי וכנראה שהדיוק שלי בלוח השנה לוקה בחסר...חחח אני עייפה מידי עכשיו,אך נראה לי שמחר אתעמק יותר בנושא. תודה על התיקונים.

 

[טלי1960]

או קיי,בדקתי קצת,אז ככה,

לוח גזר הוא הלוח העברי הקדום ביותר שנמצא והוא לא בדיוק לוח שנה מסודר ומלא ,אלא לוח חקלאי המציין 7 פעולות שדה. הלוח עשוי מאבן גיר רכה,וחרוטה עליו כתובת בת שמונה שורות . כל שורה מתארת פעולה חקלאית של חודש מסוים.ובשורה האחרונה יש חתימה(כנראה של הכותב). הלוח מתוארך לתקופת שלמה המלך ,דהיינו,המאה העשירת לפני הספירה. מה לעשות,לצערינו עדיין הסינים קדמו לנו עם לוח כתוב עתיק הרבה יותר.

 

[masorti]

חבל שלא דייקת...

הדיון לא היה מי עתיק יותר, אלא בכמה. את טענת שהלוח הסיני קודם לעברי ב-3000 שנה. כמדומני שמרחק בין 2700 לפנה"ס לבין 925 לפנה"ס הוא רק כ-1800 שנה. אגב, לוח גזר לא כולל רק שמות של פעולות חקלאיות אלא כינויים של חודשים לפי פעולות חקלאיות. (כל פרק זמן של חודשיים זוכה לכינוי "ירחו") אז זה בהחלט לוח שנה.

 

[טלי1960]

ההפרש בחישוב שלי נבע

מתיארוך "לוח הלל" לעומת ה"לוח הסיני". ההפרש בינהם הוא 3000 שנה. לוח גזר אינו נחשב ללוח שנה במובן המקובל ואין שם שמות לחודשים אלא תאור עבודות השדה לכל חודש. הנה 8 השורות של לוח גזר מויקיפדיה: "ירחואספ|ירחוז רע|ירחולקש ירחועצדפשת ירחקצרשערמ ירחקצרוכל ירחוזמר ירחקצ אבי(ה)" לוח גזר דומה ואולי אפילו מזכיר לוח שנה אבל הוא לא מפורט וברור כמו הלוח הסיני ולכן לא נהוג להשוות אליו. מקובל לתארך את "לוח הלל" כלוח העברי הראשון. אבל גם אם כן תחשיב את לוח גזר כלוח העברי הראשון,עדיין הלוח הסיני קודם לו בכ-2000 שנה...חחח

 

[masorti]

לוח גזר הוא לוח לכל דבר...

האם נקרא לחודש בשם "חודש הקציר" או "החודש השלישי" או "סיון" - אינו מעלה ואינו מוריד. ברגע שיש חלוקה של השנה ליחידות זהות עם שם לכל אחת - זה לוח. אמרתי לך כבר שלא ממש אכפת לי האם הלוח הסיני היה קיים קודם או לא. (לשומרים היה לוח מסודר ומתועד באלף השלישי לפנה"ס, עוד לפני התקופה שבה מתארכים את אברהם. אז BY DEFINITION הלוח העברי לא הומצא הראשון.) הנקודה היא שברוב התלהבותך להכניס עוד סנוקרת ליהדות, את "טעית" בלמעלה מ-1000 שנה לטובת הטיעון שלך. נ.ב. אני ממליץ לך לחשב שוב מהו ההפרש בין 2700 לפנה"ס לבין 925 לפנה"ס (זמנו של לוח גזר). כמדומני שמדובר ב- 1775 שנה. זה לא בדיוק "כ-2000 שנה", למרות שכך יותר נוח לך להציג כדי שהטיעון שלך ירשים יותר.

 

[טלי1960]

להכניס סנוקרת ליהדות? לא הגזמת?

אני מעריכה הסטוריה ואין לי דבר נגד היהדות כמו שאין לי דבר נגד עמים ודתות אחרים. התנגדותי היא אך ורק לרוע שבהלכה. אין שום קשר בין זה לבין לוח השנה. מרוב ניסיון להכפיש אותי,נדבקת לקטנות ואינך מניח לנושא כאילו תיארוך מדויק ישנה את העובדה שהלוח הסיני קדם ללוח העברי.

 

[masorti]

בטח שאין לך כלום נגד היהדות...

הרי את דעתך על התנ"ך כבר הבהרת. וההלכה היא לפי עדותך אוסף של רוע. חוץ מזה, הכול בסדר מבחינתך עם היהדות. יש לך אפילו חברים יהודים.

 

[הרזבם]

תגיד,

לפי הניק שלך אני מבין שאתה מסורתי... מסורת זה מה שנשאר אחרי שמנסרים את רוב רובה של הדת, לא? קצת כמו נסורת... למה לא תקח את עצמך בידיים ותחזור בתשובה שלמה? לא טוב ללכת באמצע. ואם כבר באמצע, לפחות שיראה בפוסטים שלך כי נראה שאתה חד צדדי לחלוטין. לפי שם הפורום "יהדות לחילונים" זה לא מסתדר. אתה חילוני?

 

[masorti]

תודה לך על שאתה דואג לי, אבל אני אסתדר בעצמי.

 

[צילו של ספק]

למסורתי,

אתה נשמע לי אדם עצבני בלי סבלנות.אתה לא משכנע כשאתה פוגע באנשים בפורום ואז אתה יורה חיצים לאויר שלא פוגעים בשום דבר ורק עושים פחד.עם קצת סבלנות ודרך ארץ תשיג הרבה יותר

 

[masorti]

עייני בתשובתי להודעותייך האחרות.

עם קצת יותר יושרה תשיגי יותר. נ.ב. תודה על הפסיכואנליזה שעשית לי. בהנחה שאינך פסיכולוגית או פסיכיאטרית מוסמכת, אני רואה את הערותייך בנושא האופי שלי כבטלות. עדיף שתשקיעי את המאמץ בנסיון לשכנע את טלי1960 לענות לשאלתו של אלי ו.

 

[טלי1960]

תיקון לחישוב שנה מעוברת,

בחישוב מקורב הדבר נעשה כך: שנת חמה אורכה 365 יום ורבע (בערך). שנת לבנה אורכה 354 יום. אם נצרף את ההפרש המצטבר מ-19 שנים, נקבל סכום של 209 ימים (209=11X19). מספר השווה לשבעה חודשי לבנה (7.08=209:29.5). כלומר, כדי להתאים את השנים הבנויות על חודשי ירח לאורך שנת חמה, עלינו להוסיף 7 חודשים בכל 19 שנים. חודשים אלה הם חודשי העיבור. בשנים גו"ח אדז"ט (שלישית, שישית, שמינית, אחת עשרה, ארבע עשרה, שבע עשרה ותשע עשרה) של מחזור בן 19 שנה, מוסיפים חודש אדר לשנה. החודש הנוסף הוא אדר ראשון, והוא תמיד חודש מלא. החגים של חודש אדר חלים בחודש הרגיל, הלא הוא אדר שני. קצת בלגאן...חחח אבל עד תקופתו של הלל השני והריכוז של השנה העברית המסודרת,ספרו שנים על פי שנות מלכות של מלכים וזה היה מסובך עוד יותר.

 

[arriy80]

תשובות יפות, תיקון קל.

הלוח העברי במתכונתו הנוכחית מיוחס להלל. הספירה העברית מבוססת על הכתוב בתורה: "החודש הזה לכם ראש חודשים", ועל המסורת של מבנה הלוח ואופן חישובו. לפיכך, חישוב הלוח העברי - שעליו מבוסס הלוח שבימינו - החל מצווי התורה הנ"ל, מזמן יציאת מצרים. למה מוסיפים דווקא אדר? מפני שכל מטרת העיבור היא "שמור את חודש האביב" - יש להקפיד שניסן יצא באביב, ולכן מעברים את החודש הסמוך לו. שמות החודשים הם בבליים, אך ספירת החודשים החלה מהצווי הנ"ל שניסן יהיה החודש הראשון.