מקפיצה לשם החזרה לדיון

[TheFinalCut]

מחקר חדש ומעניין, שאולי נותן תשובה

לשאלה שנשאלה כאן בעבר - האם הורמונים הנצרכים אוראלית דרך המזון יכולים להשפיע על הפיסיולוגיה של מי שצורך אותם. מחקר שהתפרסם בסוף מרץ השנה (2007) בכתב העת Human Reproduction מראה שצריכת בשר פרה ע"י נשים פוגעת בפוריות של בניהן (הנמדדת לפי ספירת הזרע). ככל שצריכת הבשר נמוכה יותר (כמובן בזמן ההריון), כך עולה פוריות הבנים - בצורה משמעותית ומובהקת (כאמור, כפי שנמדדה בספירת זרע גבוהה יותר). הכותבים משערים שתופעה זו נובעת מהשפעתם של ההורמונים המצויים בבשר הפרה. 6 הורמונים שונים מצויים כיום בשימוש חקלאי בפרות על"מ להאיץ את הגדילה, וניתן למצוא רמות מדידות של הורמונים אלה ברקמות שונות, כולל שריר, שומן, כבד, כליות ואברים אחרים. גם ייצור אנדוגני (פנימי) של הורמונים מוביל להצטברות מדידה של הורמונים ברקמות (אם כי השפעתם ככל הנראה פחותה יותר). למתעניינים, המאמר המלא נגיש בחינם ברשת: http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/full/dem068v1

 

[אלפקה פקה]

שאלת תמה (שיודעת לשאול)

האם לצמחים לא מוסיפים הורמונים לעידוד גדילה?

 

[TheFinalCut]

מממ

ובכן, לצמחים עצמם בד"כ לא. אבל זה לא אומר שטיפולים בהורמונים צמחיים אינם בשימוש: יש קבוצה גדולה של חיידקים מעודדי גדילה, המפרישים הורמונים צמחיים, בעיקר בסביבת השרשים. יש נטייה הולכת וגוברת להשתמש בהם (להכניס אותם ליותר ויותר מערכות חקלאיות) לעידוד גדילה ושיפור היבול. בגידולים חקלאיים מסוימים יש יישום של הורמונים צמחיים, בעיקר בפירות במטע עצמו (לפעמים אלו מגיבים לטיפול ע"י גדילה או המתקה) וגם לאחר הקטיף (לעידוד או עיכוב הבשלה). אולי חשוב לציין, למי שלא כל כך מכיר את ההבדלים, שהורמונים צמחיים כלל לא קרובים במבנה שלהם להורמונים של בע"ח, וחלק ניכר מהם מורכב ממולקולות קטנות יחסית ופשוטות ברובן (אתילן למשל, או אינדול-חומצה אצטית או קינטין), בניגוד למולקולות הגדולות והמורכבות יחסית של בע"ח (סטרואידים מורכבים וחלבונים לרוב).

 

[אלפקה פקה]

מקפיצה לשם החזרה לדיון

רק עכשיו יצא לי לקרוא את המחקר ולהגיב עליו, אז אני מחזירה את השרשור למעלה.

 

[אלפקה פקה]

רק עכשיו יצא לי לקרוא את המחקר

(וחייבת להודות גם ליוסי שהזכיר לי אותו והפנה אותי לחלק מהבעיות) ואני חייבת לציין שזה מחקר... בעייתי זה אנדרסטיימנט. שאלו את אותן אמהות מה הן אכלו לפני 31 שנים או יותר (!!), לגבי רשימה ארוכה של מזונות (בעיית השוואות מרובות קלה במחקר?), ואת השאלון עצמו לא הייתה חייבת להשלים האם אלא יכול גם הבן שלה תוך התייעצות איתה או אדם שלישי (כנראה כדי להכניס עוד רעש אפשרי והטיות). יספר לך כל דיאטן שאנשים בקושי זוכרים מה הם אכלו לפני שבוע. 31 שנים? רשימה ארוכה של מזונות? הסיכוי שמשהו שם יקלע הוא כבר לא זניח בכלל, וזה ניפוח אלפא שזועק לשמיים. אני נאלצת להודות שקשה לי להבין איך אפשר לקחת את הדבר הזה ברצינות. הפסקה הכי בעייתי היא כנראה הבאה, אבל כאמור לא היחידה:

The man was requested to ask his mother to complete a brief questionnaire, which could, if necessary, be completed by the son in consultation with his mother, or possibly by another proxy respondent. The mother’s questionnaire asked, ‘In a typical week while you were pregnant with your son —, did any of your meals contain the following foods?’ Separate questions on beef, lamb or pork, veal, etc. followed. If themother responded positively, she was asked to specify the number of meals per week that included that food item (with partial servings rounded up to the next whole serving). There were similar dietary questions in the man’s questionnaire referring to the week that preceded semen collection (or a typical week in the last 3 months, if the last week was atypical). The mother was also asked where she lived at the time her son was born. No data were obtained from the man’s father.​

 

[TheFinalCut]

המחקר ושיטותיו

אני חושב שההערות שלך בהחלט במקום, אבל שההכרעה היתה קצת מוגזמת. בסה"כ לא ביקשו בשאלון הזה פרטים רבים או גדולים במיוחד. פשוט שאלו אם אוכלים סוגים שונים של בשר (שכללו בשאלון מספר מצומצם של סוגים), וכמה פעמים בשבוע. זה לא כל כך מסובך, למעשה הרבה פחות מאתגר מלזכור בדיוק אילו רכיבים היו בארוחת הצהריים שלי בשבוע שעבר (שאני חייב להודות, איני זוכר כלל). אני בטוח שאם תשאלי את עצמך את השאלות הללו, לתקופה הפרה-צמחונית שלך (אני מתאר לעצמי שזה לפני כמה שנים טובות) ואולי אפילו לתקופות מוקדמות יותר, תגלי שלא כל כך קשה לך לזכור בערך כמה פעמים בשבוע אכלת עוף, בקר וכך הלאה. זו בסה"כ שאלה די פשוטה, והיא לא דורשת מספר מדוייק (כמו גם שממילא התדירות אחידה לחלוטין לאורך זמן), אלא מדד יחסי. כלומר, המטרה היא להשוות בין אנשים שאכלו בתדירות גבוהה יותר או פחות מהמוצרים הללו. מאותה הסיבה (שמדובר בשאלות פשוטות עם מספר קטן של אפשרויות) זה לא כל כך נורא שהבן ימלא את השאלון, תוך שאמא שלו מספקת לו את התשובות דרך הטלפון או בהתייעצות אחרת עימה. זה כמו לשאול מישהי, "האם עסקת בפעילות ספורטיבית במהלך ההריון, ואם כן, אנא פרטי בערך כמה פעמים בשבוע עסקת בכל סוג של פעילות". אני בטוח שגם עוד 30 שנה, אדע לענות על שאלה דומה (נניח בגיל הטיפשעשרה, במקום בהריון), ולא בגלל שהתשובה היא 0! (היא לא

). וכנ"ל לגבי תדירות אכילת הבשר בתקופה הפרה-צמחונית שלי. בסופו של דבר, לא ניסו שם לבנות משוואה מדויקת שתחשב את הסיכוי של גבר ללקות באי-פריון כפונקציה של מספר הפעמים שאמא שלו אכלה בשר במהלך ההריון (ובמקרה כזה, השאלונים הללו בהחלט לא היו מספקים, והיה עדיף לבצע ניסוי מבוקר וקפדני), אלא לחפש קשר בין תדירות האכילה לבין תופעות של אי פריון. וגם אם ניתן ועדיף היה לבצע את הסקר בצורה יותר טובה (למשל, לבקש מנשים שנמצאות כרגע בהריון למלא את הסקר, ולחזור אליהן עוד 30 שנה ולבקש נתוני פריון של הבנים) אני בכלל לא משוכנע שאפשר לבטל את הממצאים של המחקר הזה או שהם חסרי משמעות. עוד כמה מילים - עקב ההתלהבות והנחרצות הגדולה המאפיינת אותו, כשקראתי את דבריו בעבר, הייתי משוכנע שיוסי בוודאי בעל רקע עשיר בתחום התזונה; עד אשר השתתפנו במספר דיונים משותפים בפורום הזה, ולאחר שקראתי את מכתב הפתיחה של הפורום שלו (שם הוא מספר על הרקע שלו). את, לעומת זאת, כן רוכשת רקע עכשיו בשיטות מחקר וידע ביולוגי, ואולי עדיף לתת לעצמך לשפוט לבד את התאמתן של שיטות מחקר למענה על שאלות שונות, ללא "עידוד" חיצוני

.

 

[TheFinalCut]

התחרבשה ההדגשה...

 

[TheFinalCut]

ועוד תיקון קטן:

במקום "מילא התדירות אחידה לחלוטין לאורך זמ)", הכוונה היתה כמובן שהתדירות לא אחידה לחלוטין לאורך זמן.

 

[אלפקה פקה]

באשר לסיפא, הסר דאגה מליבך

הרבה ממה שכתבתי הגעתי אליו גם בעצמי. תן לי קצת קרדיט שאני לא נותנת לאחרים לדבר דרך הפה שלי, לא נוהגת להשתמש במסקנות של אחרים, חולקת עליהן כשאני לא מסכימה איתן, ומסיקה גם (ובעיקר) בעצמי

ואוסיף במסר כי אני לא רואה לנכון לדבר עליו כאן בפורום בלי שהוא נמצא. ובאשר למחקר - אני מצטערת, אבל קשה לי להשתכנע. אני אישית, ממש לא זוכרת מה התדירות שבה אכלתי בשר בתקופה הלא צמחונית. לא באופן כללי ולא באופן פרטני (סוגים שונים). אני אפילו לא זוכרת מה התדירות בפעמים שבהן הייתי בהפסקה מצמחונות, ואלה אפילו לא כל כך רחוקות וסדר היום שלי היה מאוד קבוע (צבא למשל). קשה לי להאמין שלנסיונות ההיזכרות שלי כעבור 31 שנה מאיזו תקופה יהיה איזשהו תוקף. אכילה שונה מספורט. מי שמתאמן יש לו לרוב שגרת אימונים (נמצא באיזו קבוצה, מפנה לשם כך ימים ושעות קבועים. זה לא ההחלטה מה לאכול הרבה יותר רנדומלית מאשר השאלה במה אני אתאמן היום). מה גם שספורט עושים בין פעמיים לחמש בשבוע בממוצע, בעוד שאכילה זו פעולה שמתרחשת בין 30 ל 45 פעמים בשבוע ומשתנה תדיר. זה כמו שתשאל אותי כמה שוקולד אכלתי בתקופה מסוימת. זה דבר שהשתנה כל כך הרבה, שלתשובה שלי לא תהיה שום חשיבות, בטח לא ממרחק 31 שנה. ההטיה פה היא עצומה. (ורק כדי להיות בטוחה, שאלתי את אמא שלי כמה בשר היא אכלה בהיריון. היא ענתה לי "את רצינית? איך נראה לך שאני יכולה לזכור את זה?" ואז שאלה את אבא שלי, צופה חיצוני, ונתנה איזה משהו. אם היא הייתה צריכה לספק תשובה, ממרחק 24 שנים בלבד, כמות הרעש בנתון שהיא הייתה מספקת הייתה פשוט ענקית). בנוסף, היריה לכל הכיוונים עם סוגים שונים של בשרים, בלי השערות מראש, כדי לראות אם משהו יקלע - זה ניפוח אלפא קלאסי. אם הייתי מקבלת את המחקר הזה במבחן מחר בשיטות מחקר, הייתי יכולה לרשום בעיות כמעט בכל סוג תוקף אפשרי. הוא פשוט... בעייתי. מאוד.

 

[TheFinalCut]

המשך

כנראה שעבור אנשים מסוימים זה יותר קל לזכור פחות או יותר מה אכלו וכמה (גם בעבר הרחוק), ועבור אחרים יותר קשה. מה גם שעבור חלקנו גם אכילה היא פעילות שגרתית למדי, כך וגם תדירות האכילה של מנות מסוימות (בשונה מאוד ממתקים כמו שוקולד, למרות שיש אנשים שמקציבים לעצמם בתדירות קבועה גם את זה). לגבי "היריה לכל הכיוונים עם סוגים שונים של בשרים, בלי השערות מראש", אני חושב שזה דווקא עדיף - כיוון שזה מוסיף סוג של blinding לניסוי, ומוודא שכל הסוגים ייבדקו באותה מידת הקפדנות ללא משוא פנים. אני מסכים שיש בעיות עם המתודולוגיה, אבל אני ממש לא משוכנע שצריך להספיד אותו בגללן. אני מציע דבר כזה, אני אשלח מייל למחברת המשיבה (corresponding author) של המאמר, ואעלה בפניה את הנקודות הללו, ונראה כיצד תוכל להשיב עליהן. אעדכן אתכם כאקבל את התשובה.