מקרה הזוי שקרה לנו אתמול

[ר22 היחידה]

מקרה הזוי שקרה לנו אתמול

אני כבר לא סובלת את חמותי, יש לה אופי של נדחפת ואוהבת לשים את עצמה במרכז. ברגע שזה בא על חשבוני החלטתי שנמאס, וגם בעלי יודע שחברות אנחנו לא נהיה.
בעקבות היחסים הקרים היא לא באה אלינו (ועדיף כי היא מהמתנחלים) רק במקרים נדירים. גיסתי ילדה את בנה השני והיא גרה איתה, ולמעשה חמותי משמשת לגיסתי בייביסיטר ומישהי להעביר לה את הזמן. חמותי מצדה טוענת שהיא חולה על ילדים ועושה זאת באהבה, ומצד שני מודעת לכך שלמעשה אין לה זמן לכלום כי היא זאת שמגדלת את הילדים הללו. היא גם נותנת לגיסתי (וגם לבעלי) את ההרגשה שבלעדיה הם לא יכולים.
אחרי הרקע אגיע לסיפור של אתמול.
הלכנו אחרי צהריים לקנות לילדים נעליים. חמותי מתקשרת ואומרת שהיא רוצה לבוא לתת לבת שלי מתנה (יש לי גם ילד קטן בן שנה וחצי שהיא לא מתייחסת אליו) כי הבת שלי ביקשה שתקנה לה. אמרנו לה שתגיע כי אנחנו כבר נהיה בבית. אחרי רבע שעה שאנחנו בבית פתאום שומעים שהיא קוראת בצעקות לבעלי מלמטה. התעצבנה עלינו למה לא פתחנו לה באינטרקום. האינטרקום אף פעם לא עבד. לאחרונה עשו קוד בדלת ובעלי שכח להביא לה את הקוד, לכן אין אפשרות לפתוח. הוא שאל אותה למה לא להתקשר בטלפון, כעסה ששכחה באוטו. באותו זמן גיסתי מחכה לה באוטו עם ילד בן חודשיים. נכנסה ברוח סערה לבית, בלי שלום בלי מה העניינים והתחילה "בואי תראי מה קניתי לך.." (כלומר לילדה) הראתה לה מטריה, הילדה התלהבה שיחקה עם זה דקה. תוך כדי "בואי תראי את המעיל שקניתי לך", הילדה קצת בהיסוס לובשת את המעיל. אמרתי שחבל שקנתה כי יש לה מעיל מחמם וטוב. חמותי אמרה שהילדה ביקשה וחוץ מזה שהמעיל שקנתה הוא קל יותר ושלנכדה השנייה (בת שנה וחצי) מצד גיסתי יש כבר 5!
אחר כך הראתה לה סוודר, הילדה אמרה שהוא לא יפה והלכה לטלוויזיה. אנחנו צחקנו. חמותי לקחה את זה יותר קשה ובעצבים. יושבת על הספה ואומרת לה "אז למה ביקשת ממני לקנות לך? אפילו תודה לא אמרת.. מה זה?.. טוב יאללה אז אני הולכת.." רגע לפני שיצאה זורקת לנו "העיקר אתם מדברים על חינוך, למה אתה לא אומר לה שתגיד תודה על המתנות", ובאמת רגע לפני שאמרה את זה בעלי הסביר לילדה בת ה-4! שכשמקבלים מתנה צריך להגיד תודה או נשיקה...
לרוב הבת שלי מתלהבת ממתנות, ואומרת תודה גם אם בשקט או שאפשר להוציא ממנה נשיקה. אבל זה כבר היה ערב, הייתה עייפה, וחמותי פשוט שפכה עליה מתנות אחת אחרי השנייה בלי יכולת לעכל.
בעלי אמר לחמותי למה את לחוצה ולמה בעצבים, לא היית חייבת לבוא היום אם לא נוח לך. או שיכולת לבוא מוקדם יותר. אז היא צועקת עליו "נראה לך! חזרתי רק ב-4 והיו לי סידורים. אין לי זמן. רציתי לבוא מאוחר יותר אבל אתם משכיבים את הילדים לישון." להזכיר רק שהיא בייביסיטר במשרה מלאה בשביל גיסתי..
לבסוף יצאה בסערה כמו שנכנסה. אני ובעלי מביטים במבט תמוה אחד בשני ובסוף ירד לדבר איתה. במשך 5 דקות אני שומעת את חמותי רק צועקת עליו, והוא מנסה להרגיע. לבסוף שעלה אמר שהוא גם לא הבין מה קרה פה. בדרך כלל שחמותי יוצאת, הבת שלי מנסה לשכנע אותה להישאר. הפעם באמת לא התייחסה. כנראה גם הרגישה משהו מוזר במה שקרה.
כשדיברתי עם גיסתי אחר כך לראות שהרוח נרגעה, אמרה לי שהיא פשוט נעלבה כי הילדה ביקשה מתנה ולא אמרה לה תודה....
מה תגידו על הדבר הזה.

 

[mykal]

מה יש להגיד?

זה מי שהיא--את כבר יודעת שזה כך,
את אל תעשי מזה ענין, אל תדברי ותחפרי עוד בענין לבעלך--
הוא לא יכול לשנות אותה.
בשביל לחנך את הבת שלך--תגידי לה להרים טלפון לסבתא--
שתגיד שהמטריה והמעיל נהדרים והיא שמחה בהם--(שתתעלם מהסודר)
רק שהיתה ממש עיפה.
ושתגיד תודה.--זה בשבילכם בשביל ללמד ולחנך את הילדה.
(לא להתנצל, לא לדבר יותר בנידון)היה עבר נגמר.

אגב, תתעלמי מהבייביסיטריות לבת שלה,
אל תשוי עצמך לבת שלה. כל המסביב לא נוגע לענין.

 

[ר22 היחידה]

מתעלמת

אני ובעלי לא יותר מידי דיברנו על זה. אני יודעת שזאת התנהגות שלה, והוא התחיל להבין שיש בה משהו מוזר בהתנהגות.
אבל היום חמותי ובעלי דיברו כנראה על הנושא, והיא אמרה לו שהיא מבינה את ההתנהגות שלה ופשוט היא ממש רצתה להראות לה את המתנות (אדם מבוגר שלא יודע לדחות סיפוקים) והייתה בלחץ אתמול.
שוב אמר לה, שלא חייב לעשות דברים כאלו בלחץ. מתנה זה דבר נחמד, אז למה לעשות את זה בלחץ ובצורה לא נעימה...

 

[mykal]

מצטערת לומר,

"אז דברו" תאמיני לי, היא תמשיך בשלה--
כי זו היא--זה דפוס התנהגות והתנהלות-
היא לא תשתנה, ואת לא אמורה להיות מופתעת כל פעם מחדש.
בעלך דיבר איתה--יופי! תני להם להתעסק עם זה,
הריטואל יחזור--ואת תתעלמי ואל תקחי ללב.

 

[חייבתלהגיב]

נראה קצת משונה, אני מודה.

גם לי יצא להיתקל באנשים מבוגרים שמתייחסים לילדים קטנים כאילו הם גדולים, ונעלבים מדברים שלא הגיוני להיעלב מהם (כלומר, אפשר להיעלב לשנייה, ואז להתאושש כי ברור שזה ילד ושהוא עוד לא יודע או מבין כל מיני דברים) - גם אז זה נראה לי משונה, אבל כנראה זה לא משהו סופר נדיר, כי, כאמור, גם אני נתקלתי בזה מספר פעמים.

 

[ga26]

גרסה קצת יותר מוקצנת (לא בהרבה) של אמא שלי.....

 

[הייתיאביבקיץ]

הילדה אמרה שהסוודר לא יפה, ואתם צחקתם

על המעיל אמרת שהוא מיותר,
על הסוודר הילדה אמרה שהיא מכוער,
ואף אחד לא אמר לסבתא תודה
גם אני הייתי מרגישה לא נעים אם הייתי במקומה. טוב שהיא מביעה רגשות. אני לו הייית במקומה הייתי הולכת בלי להגיד כלום, ואתם אפילו לא הייתם יודעים שפגעתם בי.

אולי היא עוזרת לגיסתך, כי שם מתייחסים אליהם ביותר אהבה והערכה.

בכל אופן - את לא מחבבת ולא מכבדת אותה. חבל, אבל מה לעשות.
תנסו להיות סבלנים ואדיבים כשאתם איתה, אל תצפו ליותר ממה שהיא יכולה לתת, וזהו

 

[חייבתלהגיב]

וואלה. לא שמתי לב שהם צחקו -

אם כך, נראה לי שהחמות נעלבה מהם, לא מהילדה. זו באמת תגובה מעליבה.
לכל אורך הדרך ההורים לא אמרו לילדה כלום על ההתנהגות שלה לסבתא, כולל לא שתגיד תודה - לא פלא שהחמות רק נעלבה והתעצבנה יותר ויותר. ההתנהגות הזאת של ההורים משמעה שלדעתם ההתנהגות של הילדה בסדר - וזה באמת מאוד מעליב.
להגיד איזו מילה לילדה בסוף כל התהליך הארוך והמייסר הזה נראה כמו מס שפתיים ולא משהו רציני.
לדעתי ההורים צריכים להתנצל בפני החמות.

 

[ר22 היחידה]

בעניין הצחוק

כל פעם שילד אומר משהו בצורה אמיתית וחמודה, גם אם לא לעניין (כי לילד אין טקט) כל אחד יצחק (בקטנה, כן, לא צחוק עם דמעות שלא נרגעים).
חמותי פשוט באה טעונה עוד לפני שנכנסה אלינו לבית. תחשבי כמו טורנדו שבא ל10 דקות, משאיר את כולם בהלם וממשיך הלאה..
היא פשוט חשבה להיות סבתא מדליקה כמו שהיא חושבת שהיא, וברגע שהילדה תראה את המתנות היא תיפול בקסמיה, ותחבק ותנשק ולא תעזוב ורק תגיד וואו איזו סבתא.
המתנות הן יותר להרגשה של הסבתא מאשר של הילדה.
נתתי דוגמה ימי הולדת. ילד מקבל המון מתנות, והוא פותח בהסטריה רק כדי לראות מה קיבל. אבל תכלס לא מעניין אותו באותו רגע. רק אחרי כמה ימים הוא מגלה באמת מה קיבל.

 

[חייבתלהגיב]

מה? אני לא אצחק. מה מצחיק בזה?

הילדות שלי העליבו שלל אנשים בצורה "אמיתית וחמודה" (לא שברור איך זה יכול להיות חמוד), והתגובה שלי הייתה מייד לנזוף בהן ולבקש התנצלות מפני האדם שהן פגעו בו, או להשתיק אותן אם הוא לא שמע ומייד להסביר להן מה היה לא בסדר במה שהן אמרו, וכו'. מה פתאום לצחוק? ואפילו אם כן הייתי צוחקת (נניח), תוך שנייה הייתי מתעשתת ועוברת למה שכתבתי לעיל. פגיעה באדם אחר פשוט אינה מקובלת עליי, וזה הדבר מספר אחת שאני מחנכת אליו את הבנות שלי.

 

[בת האש]

רק בנוגע לחינוך הילדים

יש הורים שחושבים שלהגיד לילד "תגיד תודה" לא באמת מלמד אותו להיות מנומס, אלא מלמד אותו שמותר להשפיל ילדים בציבור, וזה מסר מפוקפק. לכן הם מעדיפים להעיר לילד בפרטיות, וזה בעיניי הרגל נכון לחיים.
&nbsp
מהצד השני, הדוגמא האישית הנכונה מצד ההורים במקרה כזה (לפחות אלו שאני מכירה) היא להגיד תודה *במקום* הילד שלא אמר תודה...
&nbsp
לא שאני יודעת מה הייתי עושה במקרה הזה. הסבתא נתנה במתנה דברים לא נחוצים, ואני לא אוהבת לעודד אנשים לעשות דברים שמציקים לי כשהם חושבים שהם עושים לי טובה. מניסיוני, זה מתפוצץ במקודם או במאוחר.
&nbsp
הצחוק של הילדה לא מנומס, אבל לדעתי ה"רגשי" של החמות הרבה יותר גרוע, ואין לי שמץ של מושג מה התגובה הנכונה בסיטאציה. כלומר, חוץ מלא לצחוק (זה באמת לא מנומס מצד ההורים, ויש להם על מה להתנצל) ולהגן על הילדה בפני הניסיון לגרום לה לרגשות שם מצד החמות.
&nbsp
אשמח לשמוע את דעות הנשים האחרות פה בנושא.

 

[חייבתלהגיב]

מה בדיוק משפיל בלהגיד לילד "תגיד תודה"?

הילדות שלי לא מושפלות כשאומרים להן את זה. הן יודעות שהן ילדות שעוד לא יודעות הכל, ושההורים מלמדים אותן איך להתנהג. מדובר בילדה בת 4, לא בבת 20.
אם הילדה הייתה יורקת לחמות בפרצוף, זה היה משפיל אם הם היו גוערים בילדה מול החמות? הם היו צריכים לא להגיד כלום, ולחכות שהחמות תלך, ואז להסביר לילדה מה היא עשתה לא בסדר?
לדעתי מבחינת החמות זה בערך מה שהיא הרגישה שהילדה עושה לה, וכשההורים עוד צוחקים ומעודדים את ההתנהגות השלילית שלה?

 

[בת האש]

אם בן הזוג שלך שכח להגיד תודה

את תגידי תודה במקומו, תעירי לו בפרטיות, או שתגידי מול כולם "תגיד תודה לאמא שלך"? כי אני אישית לא אחוב אפילו להתנהג כך כלפי אדם בוגר (שלא במטרה להשפיל אותו).
&nbsp
גם הילדה כנראה שכחה, וההתנהגות המכבדת היא להעיר בפרטיות. ההנחה שבגלל שהילדים קטנים זה בסדר להתנהג אליהם בצורה לא מכבדת לא מקובלת עליי.
&nbsp
ובנוגע ליריקה - במקרה כזה הייתי גוערת בכל אחד. ובמבוגר יותר מבילד. אבל שם היה ברור לי שחלק מהמטרה היא לבייש את האדם. הבוגר.
&nbsp
אשמה זה כלי חזק. ויותר מידי אשמה ובושה משתקים, ומונעים פעולה. אני הייתי מדברת עם הילדה אחר כך ובודקת מה קרה. למשל, בכלל לא ברור לי עד כמה הילדה באמת רצתה מתנה ועד כמה החמות עשתה מניפולציה כדי שהיא תגיד "רוצה אני". החמות שם עוברת גבולות במניפולציות שלה, ואני יכולה בקלות לתאר תסריט שבו הילדה לא באמת רצתה את המתנה, או אמרה כן רק כדי שהחמות תעזוב אותה כבר בשקט.
&nbsp
בכל מקרה, הצחוק של ההורים הוא אכן התנהגות ממש לא סבירה.
&nbsp
האמת? מכל זה נראה לי שהדרך הכי טובה לצאת מהסיטואציה היא למנוע אותה מלכתחילה ולא להסכים למפגש בשעות כאלו (או לאסור לתת מתנות בלי רשות של ההורים).
&nbsp
נניח היא הייתה אומרת "תגידי תודה לסבתא" והילדה הייתה אומרת "אבל אני לא רוצה את המתנה הזו! היא קנתה אותה בשביל עצמה, לא בשבילי" (טוב, ילדות בנות 4 לא מדברות ככה. תחליפי לניסוח ילדותי שמעביר את המסר הזה).
&nbsp
תכלס? זה לא היה קורה אצלי. לא רק כי חמותי ממש מקסימה (טוב, אני לא נשואה רשמית אבל בהתחשב בזה שיש לי ולבן זוגי ילדים אני חושבת שאמא שלו היא בהחלט חמותי), אלא כי הייתי אוסרת על מישהי כמוה לתת מתנות לילדה בלי רשות. היא ממש מעודדת את הילדה להיות חומרנית עם הערות שלה על הנכדה שיש לה חמישה מעילים, ואני לא יכולה לצפות מהילדה לומר "תודה" אחרי שאני בעצמי אמרתי שלא צריך את המתנה, זה יהיה ממש צבוע.
&nbsp
החמות קוצרת את הפירות של ההתנהגות שלה עצמה, ואני לא מוצאת תגובה לא צבועה שלא כוללת בתוכה איסור על מתנות בהמשך...

 

[חייבתלהגיב]

שוב "הן יודעות שהן ילדות שעוד לא יודעות הכל,

ושההורים מלמדים אותן איך להתנהג. מדובר בילדה בת 4, לא בבת 20."
כשמדובר באדם בוגר, כבר לא מחנכים אותו - והסיבה שזה "משפיל" אדם בוגר, היא בדיוק אותה התייחסות אליו כאילו הוא ילד. את הילדות זה לא משפיל בכלל, ואין בזה שום דבר לא מכבד.

כמו שתיארתי למטה, כשהילדה מביעה התנגדות ל"תגידי סליחה", למשל, אני ממשיכה לדבר איתה עד שהיא אומרת סליחה. אין מצב שהיא עוזבת את המקום בלי להגיד מה שאני רוצה שהיא תגיד.

 

[בת האש]

איי

לדעתי ההתנהגות הזו ממש לא מכבדת כלפי הילדיפ, ואם מישהי הייתה מנסה להכריח את הילדה שלה להתנצל בפני הבת שלי (שהיא עכשיו בגיל גן, כך שהגילאים די מתאימים) הייתי מרגישה ממש שלא בנוח שאני משתפת פעולה עם התנהגות כזו.
&nbsp
גם כי אני לא סובלת את המצב בו יש ילד שבברור מכריחים אותו להגיד סליחה - הרי ברור שזה לא בכנות, וזה ממש לא הוגן כלפי הילד הנפגע, וגם כי ההתנהגות כלפי הילדה היא ממש זוועתית.
&nbsp
<פעם חשבו שזה לא משפיל ילד קטן להכות אותו, וכן משפיל מבוגר. כי מדובר בילד ולא במבוגר. פעם גם חשבו שזה לא משפיל אישה שבעלה מכה אותה כדי לחנך אותה.>

 

[חייבתלהגיב]

כאמור, אני מסבירה לילדה למה צריך לבקש סליחה,

ושהילד נפגע, וכו'.
אבל נראה לי שאת מתקשה לראות את העניין מנקודת מבט של ילדה בת 3 או 4, ולהשתחרר מהתפיסה שלך כמבוגרת. הורה שמכריח אותך לעשות או לא לעשות משהו זה חלק כל כך גדול מהחיים שלהם, כמעט מהרגע הראשון, ואין הבדל משמעותי בין להכריח אותך להגיד סליחה לבין להכריח אותך לא להכניס את האצבע לשטקר או לא להכניס את האצבע של אחיך הקטן לשטקר, מבחינתם.
מבחינתך אחד "מוצדק" ואחד לא, אבל החיים שלך לא עוברים עלייך בכך שכל הזמן אומרים לך "אל תכנסי אצבע לשטקר", וכו', כי את כבר בשלב אחר - לא בשלב הלמידה. כהורה, משתדלים להפחית את הלא ואת הכפייה למינימום ההכרחי, כדי באמת לא להעיק גם על הילד. בעיניי, זה חלק מהמינימום ההכרחי. את פשוט שמה את המינימום במקום אחר, אבל לא שמה לב שהיחס שלך לילדים מאוד שונה, בסופו של דבר, מהיחס שלך למבוגרים, כי הוא פשוט חייב להיות, בגלל אותו פער גדול בידע ובהבנה.

 

[בת האש]

אני לא זוכרת את עצמי בגיל 4, מן הסתם

אבל אני כן זוכרת איך הרגשתי כשהכריחו ילדים להתנצל בפניי כשהייית ביסודי, וזה בהחלט היה משפיל - לי, ולהם, ולכל העדים של הטקס הזה. ובעיקר - חינוכי זה לא היה. כל מה שלמדתי מזה (וגם הילדים האחרים, למיטב זכרוני), זה שלפעמים צריך לשקר כדי שיעזבו אותנו בשקט.
&nbsp
במובן מסויים את צודקת - אני כופה דברים על הילדים שלי. זה בלתי נמנע בעליל, כי ילדים הם ילדים. במובן אחר, אני כן מרגישה שיש הבדל מהותי ביחס שלנו כלפי ילדים. בעיניי יש הבדל מהותי בין למנוע ממני להכניס משהו לשטקר, לבין להגיד סליחה. אפילו כמה הבדלים כאלו. בגלל זה אני עושה את הראשון, אבל לא את השני.
&nbsp
בכל מקרה, אני משתדלת מאוד שהחיים של הילדים שלי לא יהיו מסכת בלי נגמרת של כפייה, ואני חושבת שאני מצליחה בזה די טוב. אבל פה הנקודה היא אחרת - אני לא חסידה גדולה של שקרים בשם הנימוס, בטח שלא כאלה. כך שרק טבעי שלא ארצה ללמד את הילדה שלי התנהגות שבעיניי היא שלילית...

 

[חייבתלהגיב]

אבל אנחנו מדברים על ילדה בת 4.

ברור שלכל גיל ולכל שלב מתאים משהו אחר.

ואכן, העובדה ש"את לא חסידה גדולה של שקרים בשם הנימוס", כלומר אין לך בעייה לפגוע באנשים, היא חלק מהסיבה להבדל בינינו בנושא הזה. את פשוט לא מחנכת את הילדים שלך לא לפגוע באנשים, כי את לא חושבת שזה מה שצריך לעשות. לדעתי זו גישה שגויה. להגיד תודה כשמקבלים מתנה ולא להגיד שזה "מכוער" כי זה מה שאתה באמת חושב, או לא להגיד סליחה מייד כשפוגעים במישהו - שתיהן התנהגויות פסולות בעיניי.

 

[בת האש]

לדעתי את היא זו שפוגעת באחרים בלי חשבון

כי לא אכפת לך לגרום לנזק ממשי, במעשים, העיקר לא להגיד משהו שמישהו יפגע ממנו...
לדעתי זה שקול להורים שמלים את בנם כדי לא להעליב את הסבא והסבתא.
<ואם ההסבא והסבתא נפגעים מייד אומרים סליחה - כי לא להגיד סליחה מייד כשפוגעים במישהו זה התנהגות פסולה>
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

איזה נזק ממשי אני גורמת במעשים?

כבר דיברנו על זה שאם רוצים להעביר את המסר שהמתנה לא רצויה, עושים את זה אחרי אמירת תודה, וגם לא תוך "אמירת האמת" שזה "מכוער", אלא בצורה עדינה, שהיא סוג של שקר לבן מהבחינה שלא אומרים בדיוק מה שחושבים.
מה הנזק שנגרם פה?
לא יודעת, משהו מוזר בתגובה שלך - כי נראה ששכחת על מה דיברנו קודם. גם בהקשר של המשפט הבא - כבר כתבתי שלא למול את הבן זה (ובאופן כללי לא לעשות מה שמישהו רוצה שתעשה) זה לא "להעליב" את סבא וסבתא, ושאת משנה פה את משמעות המילה להעליב. אני לא רואה טעם לחזור על עצמי ולפרט עוד, ולא ברור לי מה בדיוק קורה פה ואיך שכחת מה קרה בעבר בשרשור.
אולי תקראי שוב ותרענני את זכרונך. אפשר גם לעבור למסרים אם יש פה קושי מסוים שאת רוצה לשוחח עליו. שוב, לי לא ברור מה בדיוק קורה פה ולמה חזרנו אחורה.