מקרה הזוי שקרה לנו אתמול

[ר22 היחידה]

הבעיה היא

שהיא מנסה לתת יותר ממה שרוצים לקחת. זה עיקר הבעיה שלי איתה סביב עניין הילדים. היא רוצה לעשות דברים שלא מקובלים עליי (ולפעמים לא מקובלים על כל אימא נורמלית), וגם אם מעירים לה, יש לה נטייה לכעוס ולחשוב שרק היא יודעת.
היא עוזרת לגיסתי לא בגלל היחס, כי פשוט שם היא יכולה לעשות מה בא לה ואף אחד לא יעצור אותה. הם מאוד תלותיים בה. תראו לי זוג צעיר שצריך את אימא שלו בשביל לטייל עם הילדים...
אומרים לה תודה, אבל גם אומרים שאין צורך בלקנות סתם. יש לה קטע של לשחד בשביל להרגיש טוב עם עצמה. נגיד פעם קנתה לבת שלי שמלה וכשנפגשנו בבית קפה עם עוד אנשים היא ממש התעקשה להוריד לה את הבגדים באמצע המקום כדי שכולם יראו מה היא קנתה. היא פשוט אדם של תשומת לב כמו ילד קטן.

 

[חייבתלהגיב]

הבעייה שלך היא איתה, אבל הילדה לא צריכה להיות מעורבת

בעניין. הילדה צריכה להגיד יפה תודה, ולא להתייחס לא יפה - לאף אחד - אבל במיוחד לא לסבתא שלה. את עושה טעות בכך שאת מערבת את הילדה.

 

[ר22 היחידה]

מי עירב את הילדה?

הילדה ביקשה מהסבתא מתנה. הסבתא אפילו לא ביררה איתנו אם באמת הילדה צריכה וזה יהיה שימושי. רצה וקנתה.
אני ובעלי היינו בצד ולא חלק מהסיפור בין הסבתא והבת שלי. הן ניהלו דו שיח, והבת שלי הייתה כבר עייפה.

 

[חייבתלהגיב]

את עירבת את הילדה בכך שנתת לה

להתנהג כך כלפי הסבתא, בלי להעמיד אותה במקומה, להגיד לה להגיד תודה, וכו'.
נסי רגע לחשוב אם היית פועלת באותה צורה לו היה מדובר באמא שלך.

 

[בת האש]

מה את היית עושה?

אני לא חושבת שצריך להודות לאנשים שנותנים מתנות בשביל עצמם, כשהמתנות מעיקות על מי שקיבל את המתנה.
אני גם לא חושבת שצריך ללמד ילדים קטנים שמותר לבקש מתנה (בלי שאני יודעת על זה), ואחר כך לדחות אותה בבוז. זו אכן התנהגות לא מנומסת.
ויותר מכל - בעיניי מניפולציות פולניות זה סוג זדוני במיוחד של רוע, ולכן להתנגד להן חשוב לי במיוחד.
&nbsp
אני לא פותחת השרשור, ולא הייתי צוחקת על ההתנהגות של הבת (הייתי נבוכה ממנה), אבל כל שאר התסריט היה יכול להיות דומה. הייתי נוזפת בבת, אבל בפרטיות. הייתי נוזפת באמא שלי (או בחמותי, אבל חמותי ממש חמודה, ואילו אמא שלי בהחלט יכולה לבוא עם יציאה בסגנון, לפחות תיאורטית) על המניפולציה הפולנית, ועל זה שהיא מתנהגת לא יותר טוב מהילדה.
&nbsp
ואחר כך הייתי הולכת הביתה ותוהה איך אפשר היה להגיב טוב יותר...

 

[חייבתלהגיב]

המתנות לא מעיקות על הילדה. הן מעיקות על האם.

הילדה צריכה להודות לכל מי שנותן לה מתנה. אם יש לאמא בעיות עם זה שהחמות נותנת לילדה מתנות, זה בינה לבין החמות, ואת הדיונים האלה היא צריכה לעשות עם החמות בפרטיות, ולא לעודד את הילדה לדחות את המתנות או כל דבר בסגנון.
כשהחמות מביאה מתנה, ולא משנה מה היא, הילדה צריכה להגיד בנימוס תודה, וזהו.

כאמור, בלי שום תלות במי מדובר - אם הילדה בת הארבע שלי הייתה מקבלת מתנה ולא הייתה אומרת תודה, הייתי אומרת לה להגיד תודה. ואם היא הייתה מעליבה את המתנה הייתי מייד מסבירה לה מה לא בסדר בזה ואומרת לה לבקש סליחה. שוב, בלי שום קשר במי מדובר ואם המתנה לטעמי או לא, או אם אני חושבת שאותו אדם מביא יותר מדי מתנות. זה ביני לבינו, והדיון הזה יתנהל בנפרד. הדבר הכי חשוב בעיניי, כאמור, זה שהילדות שלי יבינו שזה לא בסדר לפגוע באחרים, ושאף אחד לא ייפגע - ואם נפגע, שיקבל מהן התנצלות.

במקרה בדיוק היום באתי לגן עם הבת שלי ואחרי כמה דקות ילד התלונן שהיא דחפה אותו ובכה לגננת. הילדה הכחישה. אני הסברתי לה (בלי שום קשר למי שעמד לידנו באותו רגע - כי זה לא משנה. אין משהו מעליב בכך שהורה מחנך את הילד שלו) שזה לא בסדר, ושאפילו אם היא לא התכוונה או עשתה את זה בטעות, אם הילד נעלב בגללה, היא צריכה להגיד לו סליחה. היא לא כל כך רצתה, אבל בסוף ביקשה סליחה, ואז הילד בא וחיבק אותה, והסיפור נגמר.
כאמור, אני מחנכת את הילדות שלי לא לפגוע באף אחד, ואם מישהו נפגע - אפילו לא בכוונה - לבקש סליחה. אני גם אומרת להן לפעמים את המשפט הבא: "לא הבאתי ילדים לעולם כדי שהם יפגעו באחרים". המסר הוא ברור וחד משמעי. לא פוגעים, נקודה. ואם פוגעים, אפילו בטעות - מתנצלים.
(יש לציין שלא מדובר במקרים שבהם משיבים למישהו על פגיעה בך. זה בהחלט מותר, אם אין מבוגר בסביבה שיכול לעזור לך. גם לילד יש אינטרס שלא יפגעו בו, והוא לא נופל מהאינטרס לא לפגוע באחרים).

 

[בת האש]

את באמת חושבת שזה מה שהילדה אמורה לעשות?

להגיד יפה תודה לכל מתנה? גם אם היא ממש לא רוצה אותה והמתנה רק מעיקה עליה? אם כן, זה בהחלט קונסיסטנטי שזה מה שתדרשי מהילדה, רק שזו ממש לא הדרך בה אני מתנהגת, או שאני מצפה מהילדה שלי (אופס, אני בכלל לא מצפה מילדה בת 4 להתמודד מול סיטואציה כזו. אני מצפה מעצמי למנוע אותה, ואם הילדה כבר נקלעה לסיטואציה כזו, אז מותר לה בערך הכל כי לצאת מזה בחינניות זה קשה מידי לגיל 4).
&nbsp
אני בהחלט חושבת שזה חשוב לא לפגוע באחרים. אבל ה"אחרים" האלו כוללים את הילדה שלי. יש מתנות שצריך להתנצל עליהן. מבחינתי זה ממש בסדר לא להגיד עליהן תודה. יותר מזה, יש אפילו מתנות שראויות להרצאה על למה זה לא בסדר לתת מתנות כאלו. (לא בגיל 4, אבל זה רק כי בגיל 4 קצת קשה להרצות).
&nbsp
לדעתי אם אני מראה לבת שלי שמותר לאחרים לפגוע בה, אבל אסור לה לפגוע באחרים, זה מסר מזיק מאוד.
&nbsp
ולדעתי ההתנהגות של החמות בהחלט נכללת תחת לפגוע בילדה. יותר מזה, ההתנהגות שלה גרועה יותר מההתנהגות של הילדה. ההתנהגות של ההורים היא איפשהו באמצע.
&nbsp
אם מבוגר מתנהג בצורה לא ראויה, חשוב לי קודם כל להבהיר לילד שזה לא לגיטימי להתנהג כלפיו ככה. במקרה הזה זה מסובך יותר, כי ההתנהגות השלילית היא דקה ועדינה יותר, אבל אני עדיין חושבת שהיא לא ראויה.
&nbsp
כך שבמקרה הזה לדעתי החמות היא זו שדחפה את הילדה. הילדה ניסתה להדוף אותה. ולדרוש ממנה להתנצל זה ללמד אוהת שזה בסדר, לחמות מותר לדחוף אותה, כי היא מבוגרת. מסר רעיל.
&nbsp
אני מניחה שחילוקי הדעות שלנו הן בנוגע לעד כמה רעה התנהגות החמות...

 

[חייבתלהגיב]

איך מתנה יכולה להעיק עליה?

אם היא לא רוצה אותה, היא פשוט נותנת אותה אחרי שסבתא הולכת לאמא שלה, והאמא דואגת להעלים אותה, להיפטר ממנה וכו'. אני לא רואה איך מתנה יכולה להעיק.

בכל מקרה, כן, אני חושבת שהילדה צריכה להגיד יפה תודה לכל מתנה. המסר של אם היא באמת אוהבת את המתנה או לא מגיע, הרי, מיתר התגובה שלה, ומהאופן שבו היא אומרת את התודה. אם היא מתלהבת וקופצת ומחבקת את הסבתא, הסבתא יודעת שהילדה באמת אהבה את המתנה. אם היא אומרת סתם תודה, הסבתא יודעת שהילדה לא מתלהבת.

איך ההתנהגות של החמות פגעה בילדה?

 

[בת האש]

בעיקר במסרים השליליים שהיא מעבירה

" ושלנכדה השנייה (בת שנה וחצי) מצד גיסתי יש כבר 5!"
"אז למה ביקשת ממני לקנות לך? אפילו תודה לא אמרת.. מה זה?.. טוב יאללה אז אני הולכת.."
&nbsp
המסר הראשון הוא מסר חומרני ממדרגה ראשונה. עצם זה שהיא באה עם המון מתנות מעביר מסר שלילי של לזלזל בחפצים, ועלול להביא למצב בו הילדים מחכים למתנות ולא לסבים והסבתות. אם ההתנהגות של החמות נמשכת לאורך זמן, אז התנהגות מזלזלת היא ממש התוצאה הכמעט בלתי נמנעת של ההתנהגות של החמות.
&nbsp
המסר השני הוא מניפולציה רגשית פולנית. לפחות בנימת הקול שאני קוראת את המשפט. מניפולציות רגשיות בעיני תמיד גרועות מאותו המסר שמועבר בכנות, והן מוקצות מחמת המיאוס בביתי.
&nbsp
"להפטר" זה לא תמיד פתרון, כי זה מציב את הידלה במצבים לא נעימים אם החמות תשאל איפה המעיל וכו'. וזו בדיוק ההעקה - כשמישהו נותן לי משהו שאני לא צריכה, מצפה שאני אגיד לו תודה, אשים את המשהו הזה בבית שלי, ונעלב אם אני אומרת לו שאני לא צריכה את זה או שצרקתי או שתרמתי את זה וכו' - זה מעיק. זה מעיק במיוחד אם ביקשתי במפורש לא להביא מתנות, ובמקרה כזה זה גם מעיד על חוסר כבוד כלפי.
&nbsp
למזלי, במשפחה הקרובה שלי זה לא קיים, רק אצל קרובים רחוקים שאני נתקלת בהם לעיתים רחוקות.

 

[חייבתלהגיב]

מה שהיא אמרה לגבי הנכדה השנייה

היה לאמא שניהלה את הדיון הזה של ההתנגדות למתנה בנוכחות הבת ("אמרתי שחבל שקנתה כי יש לה מעיל מחמם וטוב"), מה שלדעתי היא לא הייתה צריכה לעשות.
שוב, אם יש לאמא בעייה עם המתנות הרבות - היא צריכה לנהל את הדיון הזה עם הסבתא, לא מול הילדה. הילדה צריכה להגיד תודה על המתנות וזהו.
וזה שהסבתא מחנכת את הילדה להגיד תודה - גם לגמרי במסגרת המנדט שלה כסבתא.

לגבי מה שהאמא צריכה לעשות בהמשך - אני לגמרי אומרת לחמות שלי אילו בגדים אני שומרת ואילו אני מחליפה. זה כבר תלוי בגישה של האמא, אבל זו הגישה שלי.
אני לחלוטין לא חולקת על כך שזה מעיק על הא-מ-א. רק שזה לא עניינה של הילדה. הבעייה היא בין האמא לסבתא.

 

[בת האש]

מסכימה שעדיף לא לנהל את הדיון בנוכחות הילדים

אבל גם מצד הסבתא לקנות את המתנות בלי לשאול את ההורים היה מעשה מפוקפק מאוד, שמעמיד את ההורים במצב לא נוח אם הם נגד המתנות.
&nbsp
במקרה של תקשורת נורמלית, זה בעיה של האמא. אבל אם הסבתא קונה מתנות שהילדה לא רוצה, והסבתא שואלת איפה המעיל. והאמת היא שהילדה אמרה לאמא שהיא לא רוצה את המעיל אז הוא הלך לתרומה בסבב הכנת הארונות לחורף, מה הילדה אמורה לענות שהוא לא שקר?
לדעתי, לשים ילד (או מבוגר) במצב בו הוא צריך או להתחמק בחצאי אמיתות, או לשקר, או לתת תשובה שבוודאות גבוהה תעורר סקנדל - זה להעיק.
&nbsp
הסבתא "מחנכת את הילדה"? גם להרביץ לה זה במסגרת המנדט? לדעתי, לא רק שלסבא ולסבתא אין מנדט לחנך את הילדים, בוודאות אין להם מנדט למניפולציות רגשיות. זה יותר גרוע מללמד את הילדים לקלל.

 

[חייבתלהגיב]

היא אמורה לענות "נתתי אותו לאמא".

לדעתי לגמרי במסגרת המנדט של סבתא להגיד לילדה להגיד תודה. גם במנדט של המורה. שניהם לא ההורים, אבל כן בתפקיד שהוא מחנך בחלקו. להרביץ לה זה לא במסגרת המנדט של אף אחד מהם, והיום גם לא של ההורים (בעבר, זה כן היה במסגרת המנדט של כולם, אבל, שוב, אין ספק שהמעשה הזה נחשב לפגיעה גם אם הוא "מותר").

 

[בת האש]

להגיד לילדה להגיד תודה זה במסגרת המנדט שלה

להגיד לה "אז למה ביקשת ממני לקנות לך? אפילו תודה לא אמרת.. מה זה?.. טוב יאללה אז אני הולכת.." ממש לא.

ולמה להרביץ נחשב פגיעה גם אם הוא מותר?

ובנוגע לתשובה של הילדה - זו ממש התחמקות של חצי אמת, או אפילו שקר של ממש. לדעתי - לחנך את הילדה לשקר ככה זה חינוך רע, ולדרוש ממנה להתחמק מתשובה אמיתית ביחס לדמות סמכותית זה פשוט לא הוגן כלפיה. זו משימה לא קלה גם לילדה בת הרבה יותר מארבע.

 

[חייבתלהגיב]

כי זו נחשבת פגיעה "עם מטרה".

אבל אף אחד לא חושב שזו לא פגיעה.

איזה שקר יש ב"נתתי אותו לאמא"? זה בדיוק מה שהיא עשתה איתו. מה שהאמא עשתה איתו זה עניינה של האמא, והסבתא יכולה לשאול אותה אם היא רוצה. אצלי ברוב המקרים הילדות בכלל לא יודעות מה עשיתי עם הבגדים שהן לא רצו, או שאני לא רציתי שיהיו להן, ואני מניחה שהן בהחלט היו עונות "נתתי אותו לאמא" אם הסבתא הייתה שואלת אותן, כי זה מה שהן עשו. אין פה שום שקר ושום חצי אמת.

 

[בת האש]

את ממשיכה את הסיפור בו האמא לא אוהבת את המעיל

אבל אני מתארת מצב בו הילדה לא רוצה את המעיל, אומרת את זה לאמא, ומבקשת לסלק אותו מהארון (לתרומה, לחברים עם ילדה באותו גיל, מה שמקובל בבית הקונקרטי).
&nbsp
הסבתא נתנה לנכדה מתנה שהיא לא רוצה, והילדה העלימה את המתנה הלא רצויה. סבתא שואלת מה קרה עם המתנה.
&nbsp
הבן שלי, בגיל הזה, היה עונה משהו בסגנון "זרקתי אותו כי לא אהבתי אותו". כי זה מה שהוא עשה... בשבילו, להגיד "נתתי לאמא" יהיה שקר לבן. כזה ידרוש ממנו מאמץ, וכזה שיתגלה במוקדם או במאוחר.

 

[חייבתלהגיב]

ילדה בת 4? תגידי, יש לך ילדה בת 4?

לילדות שלי, בגיל 4, ממש לא אכפת מה יש או אין להן בארון, והן בחיים לא היו מבקשות לסלק משהו. אני דיברתי על זה שנותנים לילדה מתנה, וכשהאורח הולך היא נותנת אותה לאמא שלה, כמו שהיא נותנת כל מתנת לבוש (לפחות אצלנו). היא לא מסדרת את הארון שלה, והיא לא מכבסת, ולא אכפת לה מה בדיוק יש בארון.
היא אף פעם לא מעלימה שום דבר - היחידה שיכולה להעלים משהו זו אני. והיא בוודאי לא תזרוק שום דבר בלי רשותי. יכול להיות שפשוט גם לחפצים מתייחסים אחרת בבית שלי לעומת הבית שלך.

 

[בת האש]

יש לי ילדה בת 5

ואומנם לא אכפת לה מה יש לה בארון, אבל אני עושה פעמיים או יותר בשנה סדר עונתי, ובסדר הזזה אני עוברת על הבגדים, וממיינת. ביחד עם הבת (והבן, אבל הוא גדול יותר וזה שונה).
המיון כולל בעיקר בדיקה אילו בגדים גדולים או קטנים עליה, אבל גם הוצאה מהארון בגדים שהיא לא לובשת כי הם מכוערים. וכבר היה כמה פעמים שהיא ממש התנגדה לפריט לבוש מסויים, ורצתה להעיף אותו מהארון...
&nbsp
אולי זה לא היה קורה אילולא היה את המיון הזה (למען האמת, רוב הסיכויים שהמעיל או הפריט האחר היה פשוט שוכב לו מאחורה בארון והיא לא היתה שמה לב לקיומו), אבל אני לא הולכת לשנות את ההרגל הזה רק בגלל האפשרות הזו.
&nbsp
ואומנם לי יש את המילה האחרונה, אבל אני לא אזרוק פריט לבוש שהיא רוצה להשאיר, ולא אכריח אותה להשאיר בארון פריט לבוש שהיא ממש מתעבת. מקסימום אשאיר אותו בארון שלי כדי שתהיה לי את האפשרות להחזיר לה אותו אם היא תתחרט...
&nbsp
אז זה אומנם לא בלי רשותי (אם כי יש חפצים שהם שלה והיא יכולה לזרוק בלי רשותי. אבל אלו בעיקרון חפצים שאני מלכתחילה לא מתנגדת לכך שהיא תזרוק אותם), אבל זו החלטה שלה.
&nbsp
הבן שלי בגילה, אגב, אומנם מעולם לא התעקש לזרוק או להשאיר משהו, אבל היה יכול בקלות לומר שהוא לא רוצה ללבוש משהו. והוא היה יכול בסיטואציה דומה להגיד "רציתי לזרוק את המעיל, אבל אמא התעקשה להשאיר אותו". לא ממש תשובה מנומסת לסבתא שנתנה מתנה...

 

[ר22 היחידה]

מגיבה

חייבת לציין אם זה משנה למישהו, חמותי אינה מעדות אשכנז... הסטראוטיפ הוא שאשכנזים מפעילים מניפולציה רגשית כדי לקבל את מבוקשם (אני כבר אמות לבד בחושך..), אולם חמותי יודעת להפעיל את זה יפה מאוד על בני משפחתה.
תמיד אמרתי לבעלי ולחמותי שאני נגד מתנות סתם ככה בלי סיבה. הילד בסופו של דבר לא יידע להעריך מתנה שיקבל. בשנה האחרונה חמותי מקבלת בפרצוף מהילדה את כל מה שהתרעתי בפניה עוד שהיא הייתה תינוקת.
לדוגמה המשפחה של בעלי אוהבים לנפוש בסיני כל חודש.... אני נגד לצאת לחופשה כל כך הרבה פעמים בשנה. גם מבחינה כספית, גם אחריות שיש לי בעבודה וגם בדעה שברגע שילד יודע שיקבל מלון וחופשה פעם בשנה, יהיה לו למה לצפות ויתרגש הרבה יותר, מאשר ממשהו שיגיע כל חודש. הבת שלי שומעת הרבה מלון וחופשה ופשוט מתעצבנת עלינו שאנחנו לא לוקחים אותה למלון. כל פעם שהיא אצל חמותי שומעת דברים שקשורים לחופשה. ובאמת מצידה היא צודקת. אבל אני בתור הורה מבוגר ואחראי שיש לו עוד דבר או שתיים בחיים חוץ מחופש, חושבת גם על מעבר.

 

[הייתיאביבקיץ]

מאחר ונראה שזה מרצון טוב, צריך להגיד תודה

במיוחד שהבת ביקשה. הילדה ביקשה, סבתא נתנה. הפרוטוקול בחברה בה אנחנו חיים אומר שצריך להגיד תודה.

היא בת 4, היא בשלב של ללמוד, ולכן לא צריק לכעוס שהיא לא אמרה. מישהי למעלה כתבה, ואני מסכימה איתה, שצריך להגיד במקום הילדה. סוג של דוגמא אישית. ככה הילדה תלמד שכשנותנים מתנה - אתה אומר תודה

לדעתי, אם החותנת מעיקה ונותנת כל הזמן דברים מיותרים שמציקים, אפשר להגיד ״תודה, אבל...״. ״תודה על המעיל, אבל בפעם הבאה תתייעצי איתנו. כבר אין מקום על הקולב מרוב מעילים

״ או ״תודה על המטריה, אבל את יודעת - רותי מבקשת דברים שהיא לא באמת צריכה. יש לה כבר 5 מטריות . חבל שלא אמרת לנו שאת מתכננת לקנות לה״

 

[ר22 היחידה]

זאת הבעיה אצלי

חמותי במחשבה שהיא עושה מה שבא לה, ואף אחד לא יגיד לה מה לעשות (היא התוודתה בפניי שככה היא). נגיד לבת שלי יש מיליון בובות, שבכלל לא משחקת איתם. מרוב שיש כל כך הרבה היא תמיד הולכת על אחת או שתיים שנמצאת בשלוף. אבל בכל מקרה חמותי תקנה לה עוד ועוד בובות, כי זה עושה לה טוב. גם כשאומרים לה שיש לה הרבה וחבל על הכסף כי לא יהיה בזה שימוש, לא מעניין אותה. העיקר היא מרגישה טוב עם זה שהביאה מתנה. היא לא מתייעצת איתנו כהורים, כי לדעתה רק היא יודעת מה נכון ומה צריך. היא יודעת רק לתת הוראות לפי מה שנוח לה, אפילו בלי להתחשב בילדה.