מרד החשמונאים, הגדה?

[שמלת תחרה1]

תעודות פפירוס ומטבעות מימי אנטיוכוס התגלו בחפירה במדבר יהודה.

https://m.news1.co.il/Archive/001-d-498808-00.html?AfterBan=1

 

[משתפרת1]

תעודות פפירוס ומטבעות מימי אנטיוכוס התגלו בחפירה במדבר יהודה.

https://m.news1.co.il/Archive/001-d-498808-00.html?AfterBan=1

התכוונת אגדה. טעות מקלדת.
כבר מזמן ברור שמרד החשמונאים איננו אגדה. יש די והותר מקורות כתובים והרבה מאד ממצאים ארכיאולוגיים עוד לפני החפירה המתוארת.

 

[שמלת תחרה1]

התכוונת אגדה. טעות מקלדת.
כבר מזמן ברור שמרד החשמונאים איננו אגדה. יש די והותר מקורות כתובים והרבה מאד ממצאים ארכיאולוגיים עוד לפני החפירה המתוארת.

בכל זאת יש המכחישים כל אירוע יהודי.

 

[משתפרת1]

בכל זאת יש המכחישים כל אירוע יהודי.

כאילו שהמטבעות והמגילות הללו ישנו את דעתם... הרי היו גם קודם לכן אינסוף ממצאים ומקורות.

 

[שמלת תחרה1]

כאילו שהמטבעות והמגילות הללו ישנו את דעתם... הרי היו גם קודם לכן אינסוף ממצאים ומקורות.

אולי ישנו את דעתכם כשההיטוריה תוכיח את עצמה.

 

[משתפרת1]

אולי ישנו את דעתכם כשההיטוריה תוכיח את עצמה.

במקרה הספציפי הזה לא מאמינה שיש מי שמערער על התרחשותו של מרד החשמונאים. ההיסטוריה (חקר ההיסטוריה ליתר דיוק) הוכיחה.

 

[mיטלמן]

אולי ישנו את דעתכם כשההיטוריה תוכיח את עצמה.

מי?
את דעתו של מי?
איך תוכיח ההסטוריה?
מבקשת תשובה, מי זה "דעתכם" ובאיזה צורה היסטוריה יכולה להוכיח.
ודעתי הפרטית ממש לא משנה.

 

[nothing but the truth]

בכל זאת יש המכחישים כל אירוע יהודי.

כמו שמשתפרת אמרה, ממצאים ארכיאולוגים לגבי מרד החשמונאים קיימים מזה זמן רב, והמרד מוכר כאירוע היסטורי ולא כאגדה. ייתכן וממצא זה מוסיף פרטים ואור נוסף.
אני לא זוכר שנתקלתי אי פעם בטענה שמרד החשמונאים הוא אגדה.

יש לי הרושם שאת מבלבלת בין מרד החשמונאים לנס פך השמן. סיפור נס פך השמן מוזכר רק במקורות מאוחרים יותר (תלמוד, ולא ספרי המכבים), והוא נחשב למיתוס / אגדה ולא אירוע היסטורי אמיתי, לפחות על ידי היסטוריונים וחוקרים.

 

[Harrington]

כמו שמשתפרת אמרה, ממצאים ארכיאולוגים לגבי מרד החשמונאים קיימים מזה זמן רב, והמרד מוכר כאירוע היסטורי ולא כאגדה. ייתכן וממצא זה מוסיף פרטים ואור נוסף.
אני לא זוכר שנתקלתי אי פעם בטענה שמרד החשמונאים הוא אגדה.

יש לי הרושם שאת מבלבלת בין מרד החשמונאים לנס פך השמן. סיפור נס פך השמן מוזכר רק במקורות מאוחרים יותר (תלמוד, ולא ספרי המכבים), והוא נחשב למיתוס / אגדה ולא אירוע היסטורי אמיתי, לפחות על ידי היסטוריונים וחוקרים.

זאת אחת הסיבות שאני מתנגד למעורבות המדע (ארכאולוגיה במקרה הזה) בנושאים האלה, של אמונה ביחס לאירועים תורניים. מצד אחד זה נחמד שבא המדע ומחזק/מאשר אירוע שעד אותו רגע היה מתואר רק במקורות תורנים ומתוך היה קיומו היה שנוי בספק מדעי. מצד שני ההן גורם את הלאו המאוחר יותר. ברגע שאנחנו מתבססים על אישורי מדע כאלה, יהיו מי שייטענו שזה מחזק את אי-קיומם של אירועים שמתוארים בעולם התורני אבל לא נמצא להם חיזוק מדעי. זאת על אף שלגמרי יתכן שהם התקיימו בדיוק באותה מידה, אך שבס"ה טרם נמצא להם האישור המדעי (פעמים רבות בגלל שלא יודעים מה או היכן לחפש וכיו"ב).

אמונה צריכה להישאר בתחומה. לא להפוך לידיעה. גם לא בחלקים ממנה. לא צריך להיות מפליא במיוחד שמאמינים 'אמיתיים' ככל שזה התואר הנכון, גם לא ייטו לכיוון הזה. הוא שמור בדרך כלל לאנשים מסורתיים, לא למאמינים האדוקים. אלה האחרונים מאמינים מכוח האמונה ולא צריכים שום דבר מעבר לכך. המסורתיים לעומתם, נוח להם ועושה להם טוב כשמתגלה דבר מה מדעי שמחזק את המסורת שהאמינו בה.

 

[nothing but the truth]

זאת אחת הסיבות שאני מתנגד למעורבות המדע (ארכאולוגיה במקרה הזה) בנושאים האלה, של אמונה ביחס לאירועים תורניים. מצד אחד זה נחמד שבא המדע ומחזק/מאשר אירוע שעד אותו רגע היה מתואר רק במקורות תורנים ומתוך היה קיומו היה שנוי בספק מדעי. מצד שני ההן גורם את הלאו המאוחר יותר. ברגע שאנחנו מתבססים על אישורי מדע כאלה, יהיו מי שייטענו שזה מחזק את אי-קיומם של אירועים שמתוארים בעולם התורני אבל לא נמצא להם חיזוק מדעי. זאת על אף שלגמרי יתכן שהם התקיימו בדיוק באותה מידה, אך שבס"ה טרם נמצא להם האישור המדעי (פעמים רבות בגלל שלא יודעים מה או היכן לחפש וכיו"ב).

אמונה צריכה להישאר בתחומה. לא להפוך לידיעה. גם לא בחלקים ממנה. לא צריך להיות מפליא במיוחד שמאמינים 'אמיתיים' ככל שזה התואר הנכון, גם לא ייטו לכיוון הזה. הוא שמור בדרך כלל לאנשים מסורתיים, לא למאמינים האדוקים. אלה האחרונים מאמינים מכוח האמונה ולא צריכים שום דבר מעבר לכך. המסורתיים לעומתם, נוח להם ועושה להם טוב כשמתגלה דבר מה מדעי שמחזק את המסורת שהאמינו בה.

אני לא רואה את זה כך.
המדע ממש לא מתיימר לחזק או להפריך אמונות. המדע עוסק רק באישוש או הפרכת היפותזות. היפותזה מדעית מראש מנוסחת בצורה שניתנת להפרכה (אחרת היא איננה היפותזה מדעית).
ואפשר לעשות הפרדה ואין שום בעיה עם זה. בדיוק כמו שאין מחלוקת על כך שהייתה קיימת יוון העתיקה , אבל ממצאים ארכיאולוגים על קיומה של יוון העתיקה אינם מאששים או מפריכים את סיפורי המיתולוגיה היוונית. כך גם מרד החשמונאים ביוונים הוא אירוע היסטורי, ואין בממצאים ארכיאולוגיים על מרד החשמונאים אישוש או הפרכה לסיפור נס פך השמן - הוא פשוט לא היפותזה מדעית.
מי שמעוניין יכול כמובן להמשיך להאמין בנס פך השמן (או בסיפורי המיתולוגיה היוונית) - הארכיאולוגיה אינה מעלה או מורידה בעניין.

 

[Harrington]

אני לא רואה את זה כך.
המדע ממש לא מתיימר לחזק או להפריך אמונות. המדע עוסק רק באישוש או הפרכת היפותזות. היפותזה מדעית מראש מנוסחת בצורה שניתנת להפרכה (אחרת היא איננה היפותזה מדעית).
ואפשר לעשות הפרדה ואין שום בעיה עם זה. בדיוק כמו שאין מחלוקת על כך שהייתה קיימת יוון העתיקה , אבל ממצאים ארכיאולוגים על קיומה של יוון העתיקה אינם מאששים או מפריכים את סיפורי המיתולוגיה היוונית. כך גם מרד החשמונאים ביוונים הוא אירוע היסטורי, ואין בממצאים ארכיאולוגיים על מרד החשמונאים אישוש או הפרכה לסיפור נס פך השמן - הוא פשוט לא היפותזה מדעית.
מי שמעוניין יכול כמובן להמשיך להאמין בנס פך השמן (או בסיפורי המיתולוגיה היוונית) - הארכיאולוגיה אינה מעלה או מורידה בעניין.

זה לא משנה מה המדע מתיימר לעשות. דיברתי על זווית הראיה של המאמינים המסורתיים אל מול המאמינים האדוקים. זווית הראיה של עולם המדע לא קשור לדברי.

כאמור מעלה (ולא ראיתי/הבנתי התייחסותך שלך לדברים) ההן גורם לחשוב שמאותו מקור אפשר ללמוד על הלאו. שם הבעיה שאני מדבר עליה.

 

[nothing but the truth]

זה לא משנה מה המדע מתיימר לעשות. דיברתי על זווית הראיה של המאמינים המסורתיים אל מול המאמינים האדוקים. זווית הראיה של עולם המדע לא קשור לדברי.

כאמור מעלה (ולא ראיתי/הבנתי התייחסותך שלך לדברים) ההן גורם לחשוב שמאותו מקור אפשר ללמוד על הלאו. שם הבעיה שאני מדבר עליה.

אולי יש אנשים מסוימים שמכלל ה"הן" הם מסיקים את ה"לאו" - כדברי הכלל התלמודי, אבל לדעתי זו חשיבה מאוד מוזרה.
רוב האנשים שלא מאמינים בסיפור נס פך השמן , זה פשוט משום שהסיפור לא הגיוני וקצת נוגד את חוקי הטבע. מדובר פשוט באנשים שלא מאמינים בניסים. ללא קשר אם ימצאו או לא ימצאו עדויות למרד החשמונאים. זה לא שהם ממתינים שהמדע יאשש את הסיפור, ואז כשרואים שהמדע מאשש את המרד אבל לא את הסיפור , הם מסיקים שהסיפור לא נכון. מבחינת המדע העניין ממילא בלתי אפשרי , ונסים זה לא בתחום המדע.

 

[Harrington]

אולי יש אנשים מסוימים שמכלל ה"הן" הם מסיקים את ה"לאו" - כדברי הכלל התלמודי, אבל לדעתי זו חשיבה מאוד מוזרה.
רוב האנשים שלא מאמינים בסיפור נס פך השמן , זה פשוט משום שהסיפור לא הגיוני וקצת נוגד את חוקי הטבע. מדובר פשוט באנשים שלא מאמינים בניסים. ללא קשר אם ימצאו או לא ימצאו עדויות למרד החשמונאים. זה לא שהם ממתינים שהמדע יאשש את הסיפור, ואז כשרואים שהמדע מאשש את המרד אבל לא את הסיפור , הם מסיקים שהסיפור לא נכון. מבחינת המדע העניין ממילא בלתי אפשרי , ונסים זה לא בתחום המדע.

למה זאת "חשיבה מוזרה"? לי זה נראה הגיוני לחלוטין (על אף שאישית אני לא רואה כך את העולם). אני לא מדבר על נס פך השמן. אני מדבר באופן כללי. הדברים רלוונטיים גם לתיאורים גיאוגרפיים שיש במקרא ואשר לא נמצאו להם סימוכין על-ידי המדע. בינתיים. נס פך השמן הוא במובהק קטע ניסי אז ממילא פחות קשור למה שאני מנסה לומר (אם כי אין כל תימה בכך שהוא סותר את חוקי הטבע שהרי זה בדיוק מה שהופך אותו לנס ).

אז עבור אדם שהוא מאמין אדוק, אין צורך בחיזוקים מדעיים כדי שיאימין במה שהוא מאמין בו. אבל עבור אדם 'חלש' יותר באמונתו או מפקפק יותר, בוודאי גילוי ההן יכול ללמד מבחינתו על הלאו (ואגב זה לא הכלל התלמודי ).

 

[nothing but the truth]

למה זאת "חשיבה מוזרה"? לי זה נראה הגיוני לחלוטין (על אף שאישית אני לא רואה כך את העולם). אני לא מדבר על נס פך השמן. אני מדבר באופן כללי. הדברים רלוונטיים גם לתיאורים גיאוגרפיים שיש במקרא ואשר לא נמצאו להם סימוכין על-ידי המדע. בינתיים. נס פך השמן הוא במובהק קטע ניסי אז ממילא פחות קשור למה שאני מנסה לומר (אם כי אין כל תימה בכך שהוא סותר את חוקי הטבע שהרי זה בדיוק מה שהופך אותו לנס ).

אז עבור אדם שהוא מאמין אדוק, אין צורך בחיזוקים מדעיים כדי שיאימין במה שהוא מאמין בו. אבל עבור אדם 'חלש' יותר באמונתו או מפקפק יותר, בוודאי גילוי ההן יכול ללמד מבחינתו על הלאו (ואגב זה לא הכלל התלמודי ).

חשיבה מוזרה לנסות לחפש תימוכין לדברים של אמונה. לפחות לדעתי.
אני מסכים שמי שמחפש תימוכין לאמונה - הוא אדם שאינו שלם באמונתו.

ייתכן שהכלל התלמודי הפוך (מכלל לאו אתה לומד הן , או משהו כזה)

 

[דיברגנט חדש]

חשיבה מוזרה לנסות לחפש תימוכין לדברים של אמונה. לפחות לדעתי.
אני מסכים שמי שמחפש תימוכין לאמונה - הוא אדם שאינו שלם באמונתו.

ייתכן שהכלל התלמודי הפוך (מכלל לאו אתה לומד הן , או משהו כזה)

מכלל לאו אתה שומע הן הוא כלל בלוגיקה תלמודית. משמעותו היא שאם נאמר הצד השלילי של הדבר (אם לא A אז B) ניתן להסיק מכך על הצד החיובי (אם כן A אז לא B).

 

[Harrington]

מכלל לאו אתה שומע הן הוא כלל בלוגיקה תלמודית. משמעותו היא שאם נאמר הצד השלילי של הדבר (אם לא A אז B) ניתן להסיק מכך על הצד החיובי (אם כן A אז לא B).

לכן אמרתי שדברי אינם (ה)אמירה (ה)תלמודית .

 

[Harrington]

חשיבה מוזרה לנסות לחפש תימוכין לדברים של אמונה. לפחות לדעתי.

הו עם זה אני מסכים עקרונית. זה בדיוק מה שאני טוען למעלה (כאשר אני לצורך העניין משתייך לקבוצת "המאמינים האדוקים"). אבל עובדתית יש מי שמתלהב מחיזוק מדעי לדברים שבאמונה. על קבוצה זו אנחנו מדברים בדיון הזה.

אני מסכים שמי שמחפש תימוכין לאמונה - הוא אדם שאינו שלם באמונתו.

או שאינו שלם, או שהוא מוחלש מעט או מפקפק מעת לעת. הכל לגיטימי כמובן. אבל זאת הקבוצה שתיאורטית גם יכולה מההן ללמוד את הלאו. גם אם זה לא הקבוצה הזאת עצמה (בגלל שהיא בכל מאמינה הרי), אלו יהיו התגובות שתקבל כאשר תציג את ההן כלפי הפקפקנים בדיונים אקדמאיים.

 

[nothing but the truth]

בשום פנים ואופן לא הגדה.
ההגדה בכלל מספרת על יציאת מצרים.
מרד החשמונאים מתואר בספרי המכבים, לא בהגדה.

 

[פולגאר]

בשום פנים ואופן לא הגדה.
ההגדה בכלל מספרת על יציאת מצרים.
מרד החשמונאים מתואר בספרי המכבים, לא בהגדה.

כי הוא שייך לחנוכה ולא לפסח.

 

[שמלת תחרה1]

כי הוא שייך לחנוכה ולא לפסח.

אוופססס והגדת לבנך ומה עם אגדה?