משבר באמונה ביכולתיה של המוטציה התורשתית

[GRADLER]

משבר באמונה ביכולתיה של המוטציה התורשתית

לפני מספר ימים ניהלתי כאן דיון, בעיקר עם גידי, על משמעותם של מושגים
ויכולות של תופעות טבע (למשל מוטציות תורשתיות). לא הייתה הסכמה על הדברים.
על שני דברים כעיקרון. שניים שהם אחד: 1. הסיכוי שמוטציה תורשתית תתפקד כאבן פינה, בסדרה
של מוטציות תורשתיות (כולן חיוביות שתופענה בתדירות כלשהי), עד לכדי הפיכת המין למין חדש.
אני אומר שהמדע לא מסביר על קיומה של סדרה מעין זו באמצעות מנגנון ההתאמה לסביבה של
המינים (עלייה וירידה בתדירות הופעת האללים בלחץ הסביבה). אני אומר שעלייה וירידה
בתדירות הופעת האללים בלחץ הסביבה, והתאמת המינים לסביבת מחייתן המשתנה תחת
רגליהם בכל רגע כתוצאה מכך, לא מלמדת על האופן שבו נוצרו האללים מלכתחילה, כלומר כל הגנים הקיימים.
2. שביכולתה של תופעת המוטציה התורשתית להסביר את קיומם של עולם החי ועולם הצומח.
אני אומר שהיכולת הזאת היא אפסית. הסיבה: ברירה טבעית. מה נברר מתוך מה? הבריאים מתוך החולים!
מי שעוסק במדעי הטבע יודע שאפילו בתיאוריה האופטימית ביותר, מספר המוטציות התורשתיות החיוביות, לכאורה,
בכל רגע קטן ממספר המוטציות התורשתיות השליליות. המומנט ביחס שבין מוטציות בעלות רמת שרידות
גבוהה לבין מוטציות בעלות רמת שרידות נמוכה, תמיד עובד לטובת המוטציות בעלות
רמת השרידות הנמוכה (בעלות רמת השרידות הנמוכה תמיד רבות יותר). מה שזה אומר הוא שקיומה של
שרשרת של מוטציות תורשתיות, שבכוחה לחולל משהו, נמנעת בכל רגע בתהליך הברירה הטבעית.
כאן המקום לעשות את ההבדלה החמורה ביני לבין הבריאתנים. בעוד שהבריאתנים אומרים כיצד נוצרו המינים,
ופוסלים את מוצאם זה מזה דרך סדרה של מוטציות תורשתיות, אני לא פוסל זאת. אני לא מוריד את המוטציה
התורשתית מתפקידה כמסבירה את תהליך מוצא המינים זה מזה. אחרת, אצטרך לשים משהו במקומה. ואין לי משהו כזה.
העניין הוא שאין לי גם את המוטציה התורשתית.
אם תגידו שאנו זקוקים למוטציה התורשתית, שהברירה הטבעית לכאורה מקדמית בתאני סביבה כלשהם, כמסבירה
את מוצא מיני עולם החי ועולם הצומח זה מזה, מסיבות פוליטיות, אשמח לדון על כך. אני מוכן לזה. אני כבר רוצה
לעבור לשלב הזה.

 

[רוקד עם שבלולים]

אכן לא היתה הסכמה.

גידי, ויחד איתו שאר עולם המדע, מבינים היטב איך מוטציות משתלבות בברירה הטבעית. אתה לא מבין את זה. אתה מלין על כך שהדברים לא ברורים לך ושאין לך תשובות, אבל סך הביקורת העניינית שלך על ההבנה המקובלת את האבולוציה היא "אני לא מקבל את זה". אין לך נתונים נוגדים, אין לך תיאוריה חלופית, אין לך שום דבר חיובי שיכול ליצור בסיס לדיון. כשגידי ואחרים מנסים להסביר לך מה הפירוש המקובל למילים שאתה משתמש בהן, אתה לא מקשיב.

לפיכך, אין בעצם שום סיבה להתדיין איתך. אתה מדבר לעצמך, במילים שאתה משתמש בהן אחרת מכולם, ואתה לא מעוניין להקשיב. אין סיבה שמישהו ינסה ליצור איתך דיאלוג כשאתה מקשיב רק לעצמך ולא לאחרים.


אולי יום אחד, כשתהיה מוכן, תתחיל ללמוד את הבסיס של הגנטיקה, התורשה והאבולוציה. בינתיים יש לך בראש סלט פסאודו-מדעי - ולא פלא שהוא מבלבל אותך.

 

[GRADLER]

לאף אחד אין תיאוריה.

מה תומר על הכנסת המילה "אלוהים"
לתוך הימנון הפדירציה הרוסית לאחר נפילת ברה"מ?

 

[רוקד עם שבלולים]

ציפלינגים של משמעות קוונטית בתור יחס שרירותי.

 

[רני שרוני]

איך אתה מחשב את הסיכוי כדי לא להאמין?

אני לא מאמין שתוכנה בשם יוריקה גזרה את החוק השני של ניוטון ע"י אלגוריתם גנטי שברר תחילה מתוך ים של פתרונות זבל ובסוף התכנס לפתרון הנכון ע"י תהליך של מוטציות וברירה טבעית. לא מאמין אבל זה קרה!

יש לך מושג בקשר לקצב הופעות של מוטציות כדי לא להאמין?
נסה פה למשל:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate#Variation_in_mutation_rates

איך אתה יודע שהקצב הבא של מוטציות לא יכול להניע ברירה טבעית?
In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per generation

או זה?
Using data available from whole genome sequencing, the human genome mutation rate is similarly estimated to be ~1.1×10−8 per site per generation

DNA (לעומת RNA למשל) היא מולקולה יציבה ביותר. אפשר לחלץ DNA גם אחרי אלפי שנים שהגוף הנושא מת. למרות זאת גם ב DNA יש מידי פעם מוטציות ודווקא הקצב האיטי יחסית של אותן מוטציות מאפשר ברירה טבעית אפקטיבית משום שיש שימור טוב של אינפורמציה. קצב מהיר מדי, למשל כמו בזה של RNA, יביא לאובדן מהיר של אינפורמציה וברירה לא אפקטיבית.

 

[Sophalin]

בוא אני אעצור אותך כבר פה

אני מבין שאתה מאוד רוצה לנסות לשכנע אותנו ואת עצמך בתורת הבריאתנות.
זה לא המקום והדיון יעצר כאן.

 

[GRADLER]

אתה לא מבין נכון.

אין לי תורה חלופית שאני יכול לנמק בעזרת המדע.
אין לי תשובה מדעית לשאלה מאין באו הגנים על שלל גרסאותיהם.
אני רק אומר שגם לכם אין. אימצתם את המוטציה התורשתית כפקטור
מחולל עולם חי ועולם צומח. אך זאת מסיבות פוליטיות בלבד.
"בעיית שיווי המשקל המרכזית" בתורת המשחקים,
מסבירה כיצד פעולת "האימוץ" נעשתה.

 

[Gidi Shemer]

א מה המטרה שלך פה?

הבהרת שאתה לא מקבל את אימוץ המוטציות התורשתיות כפקטור מחולל עולם. נתעלם לרגע מטענות הסיבות הפוליטיות מפאת כבודך.

מה המטרה שלך להיכנס לפורם אבולוציה, פורום מדעי "שבלוני" שלא מקבל את הטענות שלך, ולהתעסק בדיון כשאנחנו לא מסכימים על המושגים?

 

[GRADLER]

אני אגיד לך מה המטרה.

כנות של הממסד המדעי.
אז תגידו ת'אמת. שהתיאוריה בעייתית בהרבה מקומות.
שיש בה חורים, ושהיא לא באמת מסבירה את הכל.
אני לא רואה מתאם חיובי בין האופן שבו התיאוריה מתקבלת לאור הבחינה המדעית, לבין האופן שהיא מוגשת בערוצי מדע-פופולרי ובמערכת החינוך בעולם המערבי. אפשר להיות חילוני, ואף חילוני מנומק היטב, ולהטיל ספק במוטציה התורשתית כפקטור מחולל עולם
חי ועולם צומח. וגם הנקודה הזו היא דיון לגיטימי. בעוד
שהינה לפנינו מנגנון ההתאמה לסביבה יכול להיות מוסבר גם ללא המעורבות של המוטציה התורשתית. פשוט תניח שכל הגנים על שלל גרסאותיהם נתקיימו מרגע מסוים בזמן והינה מנגנון ההתאמה לסביבה עדיין עובד למופת.

 

[רני שרוני]

בלי מוטציות

(ובלי קשר למה שאתה מנסה או לא מנסה לעשות כאן)
לא מזמן שמעתי עובדה מעניינת לגבי אבולוציה נטולת מוטציות. בגלל הגיוון שמייצר מנגנון הרביה הזוגית, ללא מוטציות יקח כמיליון שנים להבין שהאבולוציה נעצרה... (כנראה אם מניחים זמן דור של מספר שנים).

 

[רוקד עם שבלולים]

כולם אומרים את האמת הזו כל הזמן.

ברור שבתיאוריה יש חורים ושהיא לא מסבירה הכל. אם היתה מסבירה הכל, לא היה עוד מה לחקור. כפי שאמר הקומיקאי דארה או'בריאין:

If science knew everything, it would stop.

אף מדען, ואף אדם שמבין מה זה מדע, לא יתיימר לטעון שהאבולוציה היא תיאוריה שלמה ומושלמת. יש בה כל מיני דברים שעוד לא מבינים, ואת אלה החוקרים ממשיכים לנסות ולפענח.

מה שכן, כיום המחקר במדעי החיים נמצא במצב שבו ניתן בהחלט לטעון על פי הממצאים בשטח, שתיאוריית האבולוציה הדארוויניסטית היא ההסבר המדעי הטוב ביותר הקיים, ושהוא בסיס טוב לעבודה.

אם יש לך טענות לתוכניות מדע פופולארי ולמערכות חינוך, הכתובת היא הנהלות ערוצי הטלוויזיה ומשרדי החינוך. תפקידם שלמדענים אינו לפקח על המשודר בערוצי הטלוויזיה ונלמד בכיתות. אני יכול להגיד לך שהרבה מדענים רואים תוכניות מדע פופולארי (בכל מיני נושאים) ותופסים את הראש מרוב שטויות שהם מגלים שם.

אתה צריך להבדיל הבדלה ברורה בין מדע לבין ייצוג של מדע ע"י אנשים שאינם חלק מעשייה המדעית. כאדם שכבר איננו מדען ועוסק בייצוג של מדע, אני יכול לספר לך שאלה שני דברים מאד מאד שונים, ושלמדענים בד"כ אין יכולת להשפיע על הייצוג של עבודתם בתקשורת ובכיתת הלימוד.

ולבסוף, התייחסות להסבר שאתה מציב:
"פשוט תניח שכל הגנים על שלל גרסאותיהם נתקיימו מרגע מסוים בזמן והינה מנגנון ההתאמה לסביבה עדיין עובד למופת."
זה נכון כשלעצמו, אבל משאיר חור ע-נ-ק: מנין צצ פתאום כל גרסאות הגנים הללו? מה היה לפני כן?
אלה בדיוק השאלות שדארווין נתן עליהן את דעתו, ו"מוצא המינים" שלו מנסה לענות עליה. מה שאתה עושה זה לנפנף את השאלה הבסיסית הזו ולהחליט שהיא בעצם בכלל לא חשובה.
אם נוח לך לא לחשוב על מוצא הגנים, אל תחשוב.זה המוח שלך. אבל אם אין לך הסבר להופעת הגנים, סתם פסילה של ההסברים הקיימים הוא לא מעשה חכם.

 

[Gidi Shemer]

שתי מילים על כנות

1. אני מבטיח לדבר מחר על הבוקר עם סגן יושב הראש של הממסד המדעי בעניין שהעלית, רק תגיד לי מיהו.

2. אי אפשר לדרוש כנות אבל לא לומר אמת כשאני שואל שאלה ישירה (האם אתה מורגינסטרן?). אם היה לך לא נוח, יכולת לומר שאתה מעדיף לא לענות. לענות שאתה לא, זה נקרא....חוסר כנות.

 

[Sophalin]

נראה שאתה מבין לא נכון

אתה פשוט לא מבין מה זה מדע. ואתה בכלל לא מבין מה מטרתה של תאוריה באופן כללי.
ברור שבאופן כזה הדיון חסר משמעות. אתה מנסה לגלות איזושהי "אמת" אבסולוטית ואנחנו לא...

 

[דייהטסו]

הגישה שלי

לפני כמה שנים הייתי בעמדתך. אני אמנם לא מהתחום, למדתי פיסיקה ומתמטיקה. עם הזמן השלמתי פערים במידה מסויימת.
השלמת הפערים גרמה לי לנטות יותר לכיוון התיאוריות המקובלות.

הצטברות של מוטציות חיוביות רבות לכדי תכנית גנטית שלמה ומתפקדת אכן קשה לאינטואיציה שלנו. בעיקר לאור העובדה שמוטציות שליליות שכיחות בהרבה מחיוביות.
אבל האינטואיציה לא ממש משנה. זאת שאלה מתמטית בעיקרה. ממה שקראתי בנושא, אין עדיין מודל מתמטי מוסכם. אבל אין גם הוכחה הפוכה, שהצטברות מוטציות רבות בכיוון חיובי אינה אפשרית!
הנושא מסובך ביותר מבחינה מתמטית, וכל עבודה, כדי שתניב תוצאות, מתחילה בהנחות שנוגדות את המציאות. זה נכון גם בתחומים רבים בפיסיקה, אבל בפיסיקה אפשר לרוב למרות הנחות המפשטות להגיע לניבויים מדוייקים מאוד, שמוכיחים למעשה שההנחות לא הפריעו. ובתחום של אבולוציה קשה לחשוב על ניבויים כמותיים מדוייקים.
הוכחה אחרת, בהנתן הקושי המתמטי, יכולה לבוא מתחום הסימולציה הממוחשבת. עבודות רבות נעשות בתחום, הבעיה שהן משכנעות את המשוכנעים ולא מספקות את הספקנים.

גם בעיית אי-הפריקות היתה קשה לאינטואיציה שלי. אבל שוכנעתי
א. שמאחורי אי-פריקות לכאורה מסתתרת לרוב מערכת או מערכות פשוטות יותר, עם תפקוד שונה אך קשור למערכת ה"גדולה"
ב. שמערכת "פריקה" תאבד לרוב חלקים לא חיוניים, ואז תראה "לא פריקה". כמו שקשת עשוייה מאבנים עשויה להראות בלתי אפשרית למתבונן הנאיבי.

אם כן, יש לנו מציאות שבה המאובנים והDNA מוכיחים כעובדה שמין מתפתח ממין. יש קושי להגיע למודל מתמטי משכנע או סימולציה ממוחשבת אולטימטיווית שתוכיח שהמנגנון הדרוויניסטי מסביר את העובדות במלואן.
מה האפשרויות?
1. יש אלמנט חשוב בתהליך האבולוציוני, לצד מוטציה וסלקציה, שעדיין לא התגלה. (יש אלמנטים נוספים, למשל העברת גנים אופקית, אבל אין הוכחה שהם מהותיים)
2. התיאוריות הקיימות מספקות, מודל מתמטי משכנע ו/או סימולציות ממוחשבות משוכללות יותר יופיעו בהמשך.
3. מודל מתמטי או סימולציית מחשב משכנעת כבר קיימים, ואני לא מבין מספיק בתחום כדי להכיר בכך.

לחברי הפורום היקרים, לא כל תהייה על נאו-דרוויניזם היא בריאתנות. אל תהיו חשדניים כל-כך. למרות הסביבה רוויית
הטרולים.

 

[רוקד עם שבלולים]

מסכים, ורק הערה,

שרק מי וט מהמגיבים להודעותיך העלו חדש לבריאתנות - מה עוד שהוא הצהיר מראש שהוא לא מקבל את ההסבר הבריאתני.

 

[רוקד עם שבלולים]

תיקוני הקלדה

"שרק מיעוט מהמגיבים להודעותיו העלו חשד לבריאתנות..."

 

[Gidi Shemer]

דייהטסו, אותי בכלל לא מטרידה שאלת הבריאתנות

אלא שאלת ה"טעם בדיון".

בפורום מדעי כמו פורום אבולוציה יש לטעמי טעם בדיונים משני סוגים-
1. דיונים בענייני אבולוציה (טרויאלי, לא?) כדוגמת הדיונים שרני מנהל פה בעמוד עם קוסם.
2. הסברים לאנשים שבאים עם שאלות, גם אם אלו השאלות הכי בסיסיות שיש.

אבל מה שלטעמי (ואני מדגיש שזה לטעמי, כל אחד ודעתו הוא) אינו צריך להיות בפורום הוא שנתעסק בלי הפסקה לסנגר על אבולוציה ולשכנע מישהו במושגים הכי בסיסיים. לא להסביר, אלא לשכנע. אם עברו די הרבה שנים מאז שלמדתי פיזיקה ואני ארצה לרענן או להרחיב את ידיעותי, אני אפנה לפורום פיזיקה בשאלות בסיסיות. אם, לעומת זאת, אני אכנס לפורום פיזיקה ואתעקש לומר להם שאיינשטיין דיבר שטויות וש e=mcx17 ולא כמו שהם חושבים בגלל סיבות פוליטיות, אני מניח שהם (בצדק) יפסיקו להתייחס אלי ברצינות.

אני מני שאתה לא משתתף פעיל בפורום ובפורום אתאיזם מזה הרבה שנים. אם אתה רוצה להבין את תכלית הדיון עם הבחור, תעשה חיפוש בפורום הנוכחי או בפורום אתאיזם אחרי שם הניק הקודם שלו (MORGINSTERN) ותבין את חוסר התכלית. זן מעין שליחות שהוא נטל על עצמן ל'דם את המניפסט ההזוי הנ"ל.

 

[דייהטסו]

מקובל