משהו על השפה הגרמנית.

מיכי 10

Member
משהו על השפה הגרמנית.

בעבר אולי לא הייתי כל כך שמה לב, אבל עכשיו כן, אלא מה?

אני קוראת את הספר "חוד המחט" של קֶן פֿוֹלֶט (מאנגלית חנה עמית), ספר מתח על מרגל גרמני בבריטניה במלחמת העולם השנייה.
יש קטע בו המרגל מעלה בדמיונו זכרונות מהבית וחושב על הדברים שאֲליהם הוא מתגעגע. אז הנה מה שמעניין אותנו:

"ויותר מכל על שׂפתו שלו - מילים עזות ומדוייקות, עיצורים קשים ותנועות טהורות והפּוֹעַל בסוף המשפט, במקום הראוי לו: נימה החלטית המצטרפת למשמעוּת במילת-סיום אחת שמציינת את השיא."
 

udilir

New member
יפה, רק שזה בעיקר לא נכון. הפועל מוצב בסוף רק

במשפט טפל (Nebensatz) או במשפט עיקרי שבו שני פעלים. במשפט עיקרי כזה יוצב הפועל השני בסוף. הפועל הראשון במשפט עיקרי (והרי רוב המשפטים הם כאלה) חייב להיות במקום השני.

תמיד היה נדמה לי שהכלל על מיקום החובה הזה השפיע מאד על התחביר של העברית המודרנית. בד"כ מצלצל יותר "נכון" לומר, למשל, "בכל בוקר קם משה בשעה 7:00" מאשר "בכל בוקר משה קם בשעה 7:00". (אם כי יש לי בכל זאת קצת ספקות עד כמה "בראשית ברא אלהים את השמיים ואת הארץ" אכן הושפע מגרמנית). מעניין אם יש איזשהו מחקר שמאשש או מפריך את התחושה הזו.

ד"א הספר עובד לסרט מקפיא-דם, לא מעט בגלל המשחק המצוין של דונלד סאת'רלנד. מי שמתכוון לצפות צריך להיות מוזהר מכמה תמונות קשות לקראת הסוף (עד כמה שזכור לי).

ועוד הערה קטנה על תגובה אחרת שלך: עגבנייה היא פרי, לא ירק, לפחות מבחינה בוטאנית.
 

מיכי 10

Member
מה שתגיד על מבנה המשפט בגרמנית - אאמין לך.


כי אני לא יודעת את הכללים ולא למדתי דקדוק, כפי שכבר ציינתי.
אני מדברת גרמנית מתוך זיכרון ותחושה של השפה. אז אני מדברת עם שגיאות, אבל יכולה להציב את המילים בסדר הנכון מבלי לחשוב מה אני עושה ולמה.

1. מה שאתה אומר כאן על השפעת השפה הגרמנית על מבנה המשפט בעברית, מאד מפליא אותי, וקצת קשה לי להשתכנע בזה.
גם כשמביאים שיחות בִּסְפרים, מקדימים את המושא לנושא. הנה, פתחתי בעמוד אקראי באותו ספר, ומצאתי משפטים אחדים מתוך שיחות:

"אני חושש שהוא מכיר", מחה בלוגס. "אנחנו חושדים שהוא הבחין במלכודת, ואני הייתי היחיד" וכו'.

"חבל שהוא לא משתייך לצד שלנו", לחש גודלימן. "דאגת לכיסוי המעבורת?"

"כן", אמר בלוגס בהכרת תודה.

מחה בלוגס. ולא: בלוגס מחה.
לחש גודלימן. ולא: גודלימן לחש.
וכו'. ואני חושבת שזה אולי מִשלב עברי קצת יותר גבוה מזה של שפה מדוברת. אבל לא סביר בעיני שסדר מילים כזה, הגיע לעברית מגרמנית.
אז אולי בטעות דווקא גרמנית קצת הושפעה מ"בראשית ברא"
.

2. האם אפשר לִצפות בסרט דרך הקישור שהבאת?
אבל האמת שאני מעדיפה ספרים על סרטים, ובמיוחד אחרי האזהרות שכתבת כאן. :)

3. עגבנייה - פרי? עם זה כבר ממש קשה לי להסכים. אומנם זרקו לי בטעות את ספרי הבוטניקה לפני כמה שנים למיכל מִחזור, לצערי הרב. אבל בדקתי עכשיו במילון אבן שושן ובחוברת "ירקות ארצנו" של המועצה לייצור ולשיווק של ירקות", והם אומרים שעגבנייה היא ירק.

תראה, אני חושבת שיש שלוש שיטות לפיהן מחלקים לפירות או ירקות.
יש כאלה שמוסכמים על הכל, אז עליהם לא נדבר.
אבל יש פירות וירקות שעליהם יש וויכוחים בין אנשים שונים:
שיטה ראשונה, שנראית לי עממית עד ילדותית: המתוקים הם פירות והאחרים הם ירקות.
לפי זה, למשל אבטיח מלון, תות שדה, בננה הם פירות, וגם מצרפים אותם בקינוח לפירות. אבוקדו הוא ירק, אותו מורחים על לחם, ואוכלים עם ביצים ועם ירקות.
שיטה שנייה - בוטנית.
שיטה שלישית - לפי הברכות הדתיות. כל מה שנאמר עליו "בורא פרי האדמה" הוא ירק. אז למשל בננה היא ירק. גם בוטנים. גם תות שדה.
לעומת זה, מה שנאמר עליו "בורא פרי העץ" הוא פרי. למשל אבוקדו.

לפעמים זה קצת מבלבל לתמרן בין השיטות השונות.

ואם רוצים להתבלבל עוד יותר, אפשר להוסיף את נושא הקִּטניות והדגנים. יש שיטות בוטניות, ויש שיטות דתיות, שהן משמעותיות בעיקר לצורך ענייני חמץ בפסח, וההבדל בין העדות השונות. זה כבר סיפור מעניין יותר, אפילו. לא אכנס לזה עכשיו.
 

udilir

New member
לא אמרתי שום דבר על מושא ונושא אלא ש ...

הפועל בא במקום השני במשפט ובכל שלוש הדוגמאות שלך זה בדיוק כך ....

על השאר אני אענה מחר אבל על פי ההגדרה המדעית, לא התחושתית או הקולינרית, עגבניה היא פרי.
 

מיכי 10

Member
אתה רואה שאני לא יודעת כללי דקדוק?

בשבילי הנושא הוא פועל, או הפועל הוא הנושא.

נכון, בדוגמאות שלי הסכמתי איתך. לא התכוונתי להתווכח.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זו מסורת עברית להקדים את הפועל לנושא

כשהמשפט לא מתחיל בנושא (לרוב יתחיל במשלים פועל) והיא מתועדת עוד במקרא וגם לאחר מכן, אז לא הייתי מייחסת אותה לגרמנית (אם כי העובדה שזה קיים בשפות אחרות שבאו במגע עם דוברי עברית ודאי לא הזיקה). זה מצלצל יותר "נכון" כי זה סדר המילים המקובל בשפה הכתובה במשלב בינוני-גבוה (ומעלה).

בוויקיפדיה מכנים את הכלל הזה "בראשית ברא":
https://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפ...D7.90.D7.A9.D7.99.D7.AA_.D7.91.D7.A8.D7.90.22
 

מיכי 10

Member
אז הרצאה?

לא משנה לי כל כך מה זה, אבל מהרפרוף (בינתיים הספקתי לקרוא רק חלק), זה מצא חן בעיני מאד

שוב תודה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הרצאה?
כותרת הדף מדברת בעד עצמה:

ויקיפדיה:לשון
לכתיבה בעברית קווים מנחים ייחודיים, שבהם יש להתחשב, בנוסף לעקרונות ולקווים המנחים הכלליים של ויקיפדיה. עמוד זה כולל סדרה של כללים שנועדו לשפר את איכותם הלשונית של הערכים בוויקיפדיה.

----------------------------
זה בסה"כ דף פנימי (אחד מני רבים) שעוסק ב"מאחורי הקלעים" של ויקיפדיה (נהלים, מדריכים, המלצות, דיונים ועוד).
 
למעלה