מתהיותיה של-

rastotman

New member
מתהיותיה של-

והפעם בגירסא פילוסופית משהו. אני קוראת עכשיו ספרון חביב שאומר ש-ואני אצטט מהכריכה-:"ראשיתו של הרעיון הסוציאליסטי טמון בהיווצר אופציית החיים ללא אמונה באל, אשר יצרה חלל בליבם של המאמינים של אתמול ולתוכו עשו את דרכן האידיאולוגיות". אז חשבתי, שבעצם כל רעיון הטיבעונות הזה הוא בעצם מין איזם חדש, שום דבר לא מבדיל בינינו לבין הדארווינסטים שלקחו מחקר מדעי, הפכו אותי לרעיון פילוסופי ואז קידשו אותו בתור אדיאולוגיה- חוץ מכמובן המאה שאנחנו חיים בה וזה שהטיבעונות באה ישר מערך פילוסופי ולא היה לפניה שום מחקר מדעי. מה בעצם ההגיון מאחורי זה שלקחנו ערך אחד או שניים כמו חוסר ניצול ואי פגיעה בבעלי חיים, וסובבנו מסביב להם את כל החיים שלנו? אידיאולוגיות הן גם לפי הספר פאנטיות מדי ומוגבלות מדי בערכים שהן מקדשות, משהו כמו שיוויון במחיר חופש וחופש במחיר שיוויון, הספר גם אומר שצורת חיים צריך לבנות מסינתזה של ערכים ולא מאידיאולוגיות, כי האידאולוגיות הובילו את המאה העשרים ליותר מדי מילחמות. אבא לעומת זאת אומר שכדי להציג לעולם רעיונות חדשים חייבים לבנות קודם כל אידיאולוגיות קיצוניות ורק אחרי שמנסים אותן ורואים שהן נכשלות אפשר להתחיל לעבד אותן חזרה לרעיונות המקוריים ולשלב אותם בחיים----לא יודעת. תגיבו. עוד משהו, ראיתי היום חלקים מהמיטבחון שתיים, שדיברו שמה על דברים שנגעו לסטטוס קוו, וחשבתי מה יקרה כשטבעונים יהיו קבוצה מספיק גדולה וחזקה בארץ כמו הדתיים (שימו לב לכש ולא לאם, למרות שלפי הספרון של ביילין אידיאולוגיות לא אמורות לשרוד יותר ממה שהן שרדו עד היום (נאציזם, קומוניזם וכו´)). חשבתי אם ההשפעה שלנו תגיע מכיוון של חקיקה (כמו שכבר אמרו כאן שכשרוב האוכלוסיה תפסיק לאכול בשר יחוקקו חוקים נגד גידול שלו), או מכיוון של חינוך, ושוב זה מיתקשר לעניין האידיאולוגיה המצומצמת, אם טיבעונות יהייה חלק ממערכת ערכים, או ערך בפני עצמו, או אפילו חלק מאידיאולוגיה הומנית רחבה יותר שיכולה לבוא שוב פעם על חשבון החופש. בילבלתי את עצמי קצת תגיבו, אני אגיב, מה שאני אכתוב יעצבן אותי ואז אני לא אוכל לקרוא יותר הודעות מהשירשור הזה. יום טוב
.
 

חדף

New member
אני תמיד בעד דיון פילוסופי

ולכן אני אנסה להגיב, למרות שאני לא בטוח לגמרי שהבנתי את כל מה שאמרת. אם הבנתי נכון את המסר של הספרון הזה, נראה לי שאני בהחלט מסכים איתו - אידיאולוגיה אחת מצומצמת לא יכולה להוות בעצמה מערכת ערכים שלמה. אנשים שניסו להתרכז רק בדבר אחד, אפילו אם הוא הרעיון האצילי ביותר, וזנחו כל עיקרון אחר - תמיד הפכו לפנאטים מסוכנים. עם זאת, לא ברור לי למי את מתכוונת ב"אנחנו". האם הכוונה היא למשתתפי הפורום הזה? לא נראה לי שיש כאן מישהו שסובב את כל חייו סביב האידיאולוגיה הטבעונית. אמנם יכול להיות שיש פה כמה אנשים שהטבעונות גרמה להם להמעיט בערכם של כמה עקרונות אחרים, לפחות לטעמי (כבר ניהלתי פה לא מעט דיונים על שימוש באלימות והפרות חוק למען הטבעונות), אבל לא ברמה כזו. בקשר לרעיונות חדשים - אני ממש לא חושב שאידיאולוגיות קיצוניות עוזרות במשהו. לא היינו צריכים עשרות שנים של דיכוי ורצח בשביל להבין שהקומוניזם הטוטליטרי לא עובד, לא היינו צריכים שואה בשביל להבין שהנאציזם לא עובד, וכן הלאה. רעיונות חדשים צריכים להיכנס לתוך מערכת הערכים הקיימת, ולהשתלב בהדרגה מבפנים. רעיונות כמו מוסר, דמוקרטיה, שיוויון זכויות וכו´ כולם הגיעו לעולם בהדרגה, ולא על ידי קומץ פנאטים שסרבו לכל ערך שונה משלהם. בקשר להערה של ביילין על אורך החיים של אידיאולוגיות - כמו שהקומוניזם לא שרד הרבה (וגם זה אגב לא נכון, האם מר ביילין שכח שגם היום יש מדינות קומוניסטיות?), כך הדמוקרטיה שרדה כבר מעל אלפיים שנה וכל הזמן רק מתחזקת, וכמוה עוד אידיאולוגיות אחרות. כך שנראה לי שגם הטבעונות בהחלט יכולה. גם אני תוהה איפה בדיוק יעבור הגבול בין חינוך וחקיקה בנושא טבעונות. כמובן שההשפעה תגיע, כמו שהיא מגיעה כבר עכשיו, מחינוך, אבל מתישהו יהיה צורך גם בחקיקה. ההגיון אומר לי שלא יהיה אפשר לחוקק שום דבר עד להסכמה גורפת לחלוטין של כל העם, אבל מצד שני מהפכות כמו שחרור העבדים ומתן זכות הצבעה לנשים קרו ברמת החקיקה הרבה לפני שהיו מוסכמים בקרב האוכלוסייה. כך שממש אין לי מושג. האם טבעונות באה על חשבון החופש? אולי. אבל מן הסתם כולנו פה כי אנחנו לא חושבים שהפגיעה המזערית בחופש שלנו שווה את הפגיעה העצומה שנגרמת מאכילת מוצרים מן החי. ועל זה כבר דובר פה רבות. ואגב, על איזה ספרון מדובר?
 

rastotman

New member
סתם ספרון שהזמנתי מהאינטרנט

-רעיונות כמו שיוויון זכויות לא הישתלבו בחיים יותר מדי בקלות, בעצמך הזכרת את שחרור העבדים ומילחמת האזרחים בארצות הברית, אבל אפילו יותר מיתבקש מזה- מלחמת האזרחים הצרפתית. ואפילו במאה האחרונה לא היו חסרות מילחמות בשם הדמוקרטיה, גם מילחמת עירק-ארה"ב הבאה תהייה על ערכי הדמוקרטיה- או בגירסאת תרבות הצריכה שלהם- "דרך החיים האמריקאית". -אבל זאת לא הנקודה. ביילין דיבר על הרעיונות האוניברסלים בקומוניזם- אחוות פועלים וכל זה, רעיונות שבאמת עברו מהעולם בלי קשר לקיום של קובה והמישטר המוזר בסין- וזה שאני כותבת עכשיו באקספלורר של מייקרוסופט ודרך חיבור של בזק המופרטת- בהחלט מוכיח לדעתי שהאידיאולגיה הזאת לא שרדה את המאה העשרים, למרות שגם זה לא ניראה לי כיוון שיש לנו מה להיתווכח עליו. הטבעונות והחופש-(נישמע כמו שם של מניפסט טיבעוני, לא?)- מבחינתינו הטבעונות לא באה על חשבון החופש, בנאדם שלא בוחר בצורה עיוורת את הערכים של המישפחה-תקופה-סביבה-דת-וכאלה שלו חייב להציב לעצמו גבולות, למרות שגם הבוחרים-בצורה-עיוורת בינינו מוגבלים באותה מידה, פשוט לא בגבולות שהם בחרו, ויש עמירים שיאמרו שהם אלה שמוגבלים יותר. במידה מסויימת אנחנו דומים לסוציאליסטים של אחרי המניפסט שיושבים ומדברים על איך לחיות עם הרעיונות הסוציאליסטים לפני מילחמת המעמדות- גם אנחנו משכילים-לבנים-נוער מרצ, גם הרעיונות שלנו גלובליים ופוסט משהו, ואנחנו אפילו מדברים על כמה רעיונות שבקלות אפשר לפרש אותם בתור היתנגדות לקאפיטליזם, למרות שכל עוד כולנו משכילים-לבנים-נוער מרצ, אנחנו לא נרוץ כל כך מהר להילחם במערכת שבכלל לא רעה אלינו עד כדי כך. הפגיעה בחופש היא רק בחינוך לטיבעונות או בחוקים טיבעונים (אולי במאה העשרים ושתיים), שזה בעצם חינוך שמכוון אנשים לוותר על חלק מהחופש שלהם תמיד. <רגע, ניסוח> כי כמו שכבר אמרתי אפשר להגיד שחינוך כזה (מה שניקרא לטבען אנשים) הוא לתת לאנשים את החופש לא לעשות דברים שרובם ממילא לא מאמינים שהם מאמינים בהם, אבל מצד שני אנחנו נותנים להם (ובעיקר לוקחים על עצמנו) אידיאולוגיה שלמה שאומרת לנו מה אנחנו צריכים ולא צריכים לאכול ויחד עם זה גם במה אנחנו מאמינים ולמה אנחנו עושים את זה וכל זה רק במחיר חבילת טופו וחצי בשבוע. הינו יכולים לעשות כל יום אלף בחירות הומניות, אבל ברגע שאנחנו מגדירים את עצמנו בתור טיבעונים אנחנו כבר לא צריכים לבחור יותר. מבחינתי אין הבדל גדול בין טיבעונות לחזרה בתשובה, אלה שני אקטים של העברת ערכים לחיי שיגרה שבאים בעיקר כדי להכניס לשיגרה אמונה ורוחניות. וכמו בתהיותיה הראשון- אני לא בטוחה שאני רוצה שכל עניין הטיבעונות הזה יתפוס חלק כל כך חשוב בחיים שלי, אבל לא זה הנושא. מה שכן, שאלת מי זה אנחנו, כשאני אומרת אנחנו שאני מיתכוונת אלי ואל מי שאני רואה בתור הקבוצה שאני מישתייכת אליה, וזה לא בהכרח כל הפורום הזה או כל הטיבעונים ככה שמי שמעוניין יכול לראות את עצמו בתור או לא חלק מהקבוצה לפי בחירתו. שיגרז ערה?
.
 

חדף

New member
לא אמרתי שהשתלבו בקלות

אבל האנשים ששילבו אותם לא היו קיצונים שהתעלמו מכל ערך אחר - שחרור העבדים, לדוגמא, מזכיר מאוד את התפתחות שחרור בע"ח היום - התחיל ברעיונות כלליים, המשיך בתנועה מאורגנת יותר, התפתח דרך חינוך הרבה לפני שהייתה מלחמה. אף אחד לא חשב לתקוף את הדרום, כמעט לא היו פעולות קיצוניות. הרעיון של שוויון בין הגזעים פשוט התווסף למערכת הערכים שלהם. במקרה זה התפתח למלחמה בגלל האינטרסים הכלכליים השונים של שני הצדדים. אני ממש לא חושב שאפשר לקרוא לזה "אידיאולוגיה קיצונית". מלחמת ארה"ב-עיראק לא קשורה לשום אידיאולוגיה או ערך - פשוט מדובר במדינה שמנסה להגן על האינטרסים שלה. בקשר למהפכה הצרפתית - בנושא הזה אני לא יודע הרבה. למיטב זכרוני זו אכן יכולה להיות דוגמא למהפכה של קיצוניים, ואולי דווקא בגלל זה היא נראתה כפי שהיא נראתה (אם אני זוכר נכון, מנהיגי המהפכה היו טבחים זה רציניים). לדעתי את עושה כאן קישור לא מוצדק בין מלחמות וערכים - לא כל מלחמה נגרמת מאידיאולוגיה של קיצונים. בקשר לקומוניזם - הרעיונות קיימים בתיאוריה היום כמו שהיו קיימים בתיאוריה בעבר, ולא קיימים בפועל היום כמו שלא היו קיימים בפועל בעבר. בקשר לחופש - כבר שמענו אינספור פעמים את הטיעון של "איש באמונתו יחיה" ו"אל תיכנסו לי לצלחת". וכבר ענינו אינספור פעמים את התשובה שבאותה מידה אפשר לפסול כל חוק אחר - כמו שהאיסור על שוד בנק ועל רצח פוגע לאנשים בחופש, כך גם איסור על הריגת בעלי-חיים. אבל ככה זה - יש הרבה יצורים חיים בעולם, ואם רוצים שכולם יחיו בשלום כל אחד צריך לוותר קצת. וכולנו מסכימים שויתור על אכילת מוצרים מהחי הוא זניח בהשוואה לסבל שעובר על הקורבנות של האוכל הזה. האם הטבעונות אצלך באה כדי להכניס אמונה ורוחניות? אצלי היא באה כדי שלא יעונו ויירצחו יצורים חיים. בניגוד לחזרה בתשובה שזו בחירה אישית, טבעונות (או אכילת בשר) היא בחירה שמשפיעה על אחרים. אני גם לא אוהב את הטיעון הש"סניקי שאם אני שמאלן עשיר אז הדעה שלי לא שווה. כמובן שאני לא אלחם במערכת - לא בכל דבר צריך להלחם במערכת. בסיס הרעיון הדמוקרטי הוא שאפשר לשנות את המערכת בלי להלחם, אפשר לעבוד איתה. וככה אני רוצה לנהל את המאבק הזה. לסיום, אני חייב להודות, שכמה שניסיתי - פשוט לא הצלחתי להבין את שתי המילים האחרונות בהודעה שלך...
 

rastotman

New member
אה כן ../images/Emo32.gif

זה משעשע אותי הייתה פעם פירסומת- "רפי... תביא רוגלך...... ושיהיו חמים" ו-"רפי........ שיגרה זה רע?" שמישהו באבטיח הבין את זה בתור רפי....... שיגרז ערה? זהו. זה היה מספיק משעשע כדי להיות החתימה שלי לפני שהיו חתימות, ונידמה לי שזה גם היה הכינוי שלי לתקופה מסויימת.
.
 
למעלה