מתוך "מעריב". נשק העתיד

אוריאד

לא בדיוק הבנתי את התאוריייה שלך. אתה מגדיר צמך כפציפיסט אבל בעד לשרת בצבא? (אני לא שואלת את זה בנמה מבטלת אלא בשיא הרצינות... ) תסביר לי קצת. בדרך כלל אין לי זמן לקרוא דברים ארוכים ולכן אני לא מתעמקת בשרשורים ... אאבל תנסה להסביר לי ארוך ככל שזה יהיה ואני אקרא. תודה...
 
מתוך "מעריב". נשק העתיד

היום פורסמה במעריב כתבה, שדיווחה על דו"ח של האו"ם, לגבי איך העולם שלנו ייראה בעתיד, אז אני מביא לכם מתוך הכתבה את החלק שמדבר על נשק. זה גם בא בתור תשובה ל"המציאות כמו שהיא" בנוגע למשטרה הלא-אלימה. מסתבר שלא חייבים כלי נשק קטלניים בשביל לתפוס פושעים.. יורים חומר דביק בניגוד למה שאפשר לצפות, נשק העתיד לא יקטול ולא יהרוג אלא יהיה הרבה יותר הומני, הוא רק יהמם וישתק. "כבר עכשיו נמצאים אמצעים עתידיים בפיתוח. בכלי הנשק הידידותיים ישתמשו גורמי אכיפת חוק (משטרות וצבאות) כדי לשתק באופן זמני את יכולת הפעילות של האויב או את העבריין שמנסים ללכוד. המטרה: השתלטות עליו, מעצרו, או במקרה של לחימה בין צבאות - גם לקיחה בשבי. מפתחים כלי נשק שיורים חומרים דביקים, כאלה שעוטפים את הקורבן ברשת שממנה הוא אינו יכול לברוח, אבל הנושא נמצא במחלקות מפני שייתכן שהחומרים האלה רעילים לטווח הרחוק", מספר ד"ר פסיג.
 
כי לא קוראים לי אוריאד ../images/Emo13.gif...../images/Emo26.gif

השם הוא: אוֹרי ארד.
אני? פציפיסט? לא יודע. תלוי מה ההגדרה. ההגדרה של הפורום הנוכחי היא: "אהבת השלום והתנגדות למלחמה". עם ההגדרה הזו אני מזדהה כמובן. אני אוהב שלום וזו השאיפה העיקרית שלי - וחושב שמלחמה ואלימות הם דברים נוראיים שיש להמנע מהם ככל שאפשר. אני מבין שלא תמיד ולא בכל-מקרה אפשר להמנע מהם - אבל אני מאמין שיש להשתמש בהם כמוצא אחרון בלבד. החלום הרטוב שלי - זהה לחלומם של רוב חברי הפורום: חברה ללא צבא וללא אלימות. עם-זאת, חוסר ההסכמה שלנו הוא הדרך להגיע לכך. בניגוד להרבה מחברי-הפורום, שהגישה שלהם היא "לשבור את הכלים" - לפגוע בצבא ולמרוד בממסד עד חורמה - אני מבין שפגיעה בצבא במצב הנוכחי, לא תביא אותנו להגשמת החלום - אלא רק תגביר את האלימות והסיכוי למלחמה. לא צריך להיות אסטרטג גדול כדי להבין זאת - פשוט צריך להשתמש בהגיון בריא... דמייני לך מה יקרה אם מחר בבוקר לא יהיה צבא... עכשיו דמייני את הבוקר של מחרתיים...
את חושבת שרמת האלימות באזור תגדל או תקטן?... אנשים כאן רואים את העולם בשחור-לבן. אני טוען שהמציאות מעט יותר מורכבת. ושהדרך האופטימלית לקידום המטרה של אי-אלימות ושלום לא נמצאת לא בקצה הלבן ולא בקצה השחור. אלא באחד מגווני האפור (ואולי אפילו הצבעוני רחמנא ליצלן...
) אני חושב שאנשים כאן קצת מערבבים בין "להיות נאמן למטרה ב-100%" לבין "פנאטיות" קיצונית ומסוכנת.
 
סליחה לא שמתי לב../images/Emo9.gif

ועכשיו עזוב אותך תאוריות- אתה תעשה / עשית / עושה צבא? כאילו הכל טוב ויפה בתאורייה.... השאלה היא איך מבצעים את זה. אני באופן אישי לדוגמה לא אמרתי שאני בעד לסגור את הצבא ... אני לא בטוחה על מה היה הדיון אבל נראה לי שזה היית אתה שאמרת שאני סותרת אאת עצמי כשאני אומרת לא לסגור את הצבא ... תקן אותי אם אני טועה.... נראה לי אפילו שזה היה שרשור ממש ארוך.... יודע מה אני אבדוק אם זה היית אתה ואחזור אליך... בכל אופן אם כן איך אתה מסביר את זה?
 
זה לא היה אתה.... קבל ביטול

אין לי מושג למה חשבתי שזה אתה... בכל אופן לא חשוב..... תהנה מהלייפ.
 
יופי

אם זה יהיה אפקטיבי אז מצויין. אבל למה אתה לא רוצה לחכות עד שהנשק הזה יהיה מוכן ויגיע לארץ? בינתיים יהיה פה הפקר?
 
חבל שחסר לכם ידע...../images/Emo4.gif../images/Emo26.gif

אותם אמצעים שאתה מדבר עליהם - אמצעי "אל-הרג" נמצאים גם בפיתוח מערכת-הבטחון שלנו. אותו צה"ל שאתה כל-כך מתנגד לו - הוא זה שמפתח את האמצעים שאתה כל-כך בעדם... מדובר בגוף שנקרא מפא"ת (מחקר, פיתוח אמל"ח ותשתית טכנולוגית) שכפוף למשרד הבטחון (אבל משרתים בו חיילים רבים, עתודאים ואנשי-קבע). הגוף אחראי על מו"פ (מחקר ופיתוח), ואחת המטרות שלו היא למצוא פתרונות לאיומים עתידיים בנושא בטחון. [אלוף יצחק בן-ישראל למי שמכיר עמד בראש מפא"ת במשך שנים רבות] אחת הבעיות שהיו לצה"ל (וכנראה עוד יהיו) הוא התמודדות עם משימות שיטור והתקוממות אזרחית. צה"ל מצא את עצמו ב-1987 עם פרוץ האינתיפאדה לא מוכן בעליל. צה"ל שהיה מורגל בלחימה "קלאסית" פתאום מצא את עצמו מול ילדים בני 11-12 (ופחות מזה) שזורקים עליו אבנים ובקת"בים (בקבוקי-תבערה). פתאום היה צורך באמצעים לעצור מתפרעים מבלי לגרום להם נזק גדול מידי. כך נולד השימוש באמצעים כמו רימוני-הלם, גז-מדמיע, כדורי-גומי, שימוש באמצעי-מיגון חדשים לחיילים (קסדות עם הכנה על הפנים מפני אבנים) וכו'. במקביל, עם ההבנה שהאיום הנ"ל יכול להיות איום מתמשך, שקדו בצה"ל ובמערכת הבטחון על פיתוח אמצעי אל-הרג לשימוש כנגד מפגינים אלימים. הזכרת ירי דבק וירי של רשתות. יש גם חומרי סיכה שמפזרים בשטח כדי לגרום להחלקה. ועוד מגוון אמצעים אחרים - חלקם בפיתוח וחלקם בשלבי ניסוי. אתה מבין? ובמקום ללכת לסייע לגופים האלה - אתה מנסה להכשיל אותם... תהיה בריא...
 
מה הקשר?

זה שאיזה מחלקה נידחת מפתחת נשקים הומניים, לא סותר את העובדה שכל שאר חלקי הצבא, במיוחד כאשר הוא משמש צבא כיבוש, הם אלימים במהותם ויש להם חלק בביצוע פשעי מלחמה. תהיה גם אתה בריא
 
"מחלקה נדחת"?... ../images/Emo13.gif ../images/Emo26.gif

לא ממש "מחלקה נידחת"... אבל לא משנה... "יש להם חלק"?... כמו שלמשרד התחבורה יש חלק בבניית כבישים בשטחים? כמו שלמשרד האוצר יש חלק במימון פעולות הצבא? כמו שלמשרד התיירות יש חלק בארגון טיולים וסיורים ב"שטחים הכבושים"? כמו שלמשרד הבריאות יש חלק בטיפול בחיילים פצועים? כמו שלך יש חלק במימון ובשימוש כל אלה?.... לא ברורה לי המסגרת שבחרתם: "צבא". זה נראה לי יותר מתוך נוחות אישית מאשר מתוך מחשבה או סיבה עקרונית. הצבא מכיל גם חובשים, רופאים ושלל בעלי-תפקידים שכל משימותיהם הן להציל חיים. באותו אופן אם הצבא הוא "צבא כיבוש אלים במהותו" - אז גם המדינה שמפעילה את הצבא ומממנת אותו היא "מדינת כיבוש אלימה שמהותה". הצבא לא פועל בחלל ריק. הצבא הוא כלי שמופעל וממומן ע"י המדינה. משום-מה החלטתם להתייחס לצבא כמכלול ולהחרים את כולו, ומצד-שני להפריד אותו משאר המדינה שאותה אתם לא מחרימים.
 
צודק.

להניח שהמדינה (הקפיטליסטית, עם הפרלמנט הבורגני) יכולה להיות אותו הדבר גם בלי צבא זה באמת קצת מופרך. [עכשיו אני סוטה קצת] המונופול של המדינה הזאת על אלימות בכל זאת מתחלק לשניים. הצבא משתמש באלימות כלפי חוץ, מנגד המשטרע משתמשת בזה כלפי פנים. כלומר, יש פער מהותי בין אזרחים/תושבים שלפחות לכאורה מקבלים על עצמם את האלימות (בתור חלק מהכביכול "אמנה חברתית" שהם חלק ממנה) ובין כאלה שאין להם כל מחויבות כזאת. בשביל למתן את כל העניין של השימוש באלימות כלפי "זרים" לאמנה הזאת יש את התיאוריות של "ג'סט וור" ואמנות על חוקי מלחמה וכו'. הבסיס שלהן הוא שבכל זאת ישנה הפרדה בין מי שמקבל על עצמו את חוקי המשחק למי שלא קשור בו. לכן בכל תיאוריה שמצדיקה מלחמה יש הפרדה מוחלטת בין אזרחים וחיילים. אז תאמר, אפילו שכנופיות הטרור הן לא צבא, הם בוודאי לוחמים, אז חופשי-חופשי. אוקיי. נגיד. אבל זה עדיין לא מסביר איך זה שעל כל אדם שנהרג ב"סיכול ממוקד" נהרג לפחות עוד עובר-אורח אחד, ושבכל "מבצע לתפיסת מבוקשים" גם הורסים את הבית של השכן. אבל זה היה רק כי רציתי לחדד קצת את ההבדל בין משטרע וצבא, ואז גם חשבתי להכניס עוד אחת בקטנה. אז אם הפרדתי כבר בין תחומי הפעילות של זרועות האלימות, זה גם מסביר איזה מטרות הן משרתות. הצבא משרת, לעת הצורך, שאיפות התפשטות על משאבים כלכליים. המשטרע משרתת את הצורך בדיכוי האנטגוניזמים המעמדיים. קל להוכיח את זה: אם היה למדינה אינטרס אמיתי במיגור "הפשע הקטן" (שוד בתים וכו') היא היתה משקיעה במיגור העוני. לכן אני אומר שביטול הצבא הוא רק חלק ממהלך נרחב הרבה יותר לשינוי חברתי.
 
אני יודע.../images/Emo3.gif../images/Emo26.gif

לא טענת שום טענה חדשה שלא טיפלתי בה קודם. מה שכן - הדרך בה אתה מסביר את ההבדל בין משטרה לבין צבא היא מוטעית. הדוגמה שהבאת היא שבכל פעולה של הצבא, נפגעים חפים מפשע - בניגוד לפעולות שמבצעת המשטרה. הטענה הזו היא מוטעית כמובן. הצבא אכן "מרשה לעצמו" סיכוי מסויים לפגיעה בחפים מפשע, במקרים בהם התועלת של הפעולה היא משמעותית (למשל - סיכול פיגוע גדול עם עשרות הרוגים). עם זאת, גם למשטרה יש סמכות לפגוע עד רמה מסויימת בציבור חף-מפשע בכדי למנוע פשע או לאכוף חוק. המחוקק משתדל שהפגיעה באנשים ובזכויותיהם, תהיה סבירה בהתאם לחומרת העבירה אותה מנסים למנוע. ברגע ששוטר מבקש מנהג לעצור בצד ולהציג רשיונות או מבקש מאדם ברחוב להציג תעודה-מזהה - הוא מגביל את חירותו של אותו אדם לנוע באופן חופשי. יש כאן ללא ספק פגיעה בזכותו הבסיסית של אותו אדם. אבל החוק מתיר בכל-זאת פגיעה כזו - בכדי לאפשר אכיפה של החוק, ושמירה על הסדר הציבורי. (אחרת אי-אפשר יהיה לתפוס אנשים שנוהגים ללא רשיון או ששוהים בארץ בניגוד לחוק, למשל) כשאזרחי שכם צריכים לעמוד שעות במחסום - יש כאן פגיעה בזכותם לנוע בחופשיות. כשאזרחי ישראל צריכים לעמוד שעות במחסום - יש כאן פגיעה בזכותם לנוע בחופשיות. אבל אם המחסום בפאתי-שכם הוקם כדי למנוע ממפגע להגיע לבצע פיגוע, והמחסום בפאתי חיפה הוקם כדי לתפוס רוצח נמלט - זהו מחיר סביר שאנשים חפים מפשע צריכים לשלם בכדי לשמור על הסדר הציבורי...
 
../images/Emo26.gif

מעבר להדגשות המטופשות, הנחרצות והיהירות המרשימה לא נראה שעומד הרבה. נראה שהכישרון שלך הוא ביכולת ניתוח של קטע, והבנה של העיקר והטפל. אחרת אין לי הסבר איך אתה מצליח בעקביות שכזאת להתעלם מהנושא המרכזי ולהיטפל לנקודות השוליות שרק מלוות אותו. החלק היפה באמת הוא איך שהיהירות שלך הופכת את הקטנוניות הזאת לעניין מרשים. אתה מוזמן לראות בכל זה כמחמאה.
 
יהירות??? איפה יהירות?..../images/Emo26.gif

בהרבה מהטקסטים שקראתי והתשובות כאן בפורום יש הסתמכות רבה על עובדות לא נכונות. כל מה שעשיתי - זה להצביע על אותם אי-דיוקים במקומות שבהם הם היו מהותיים. כשמישהו כותב שבמדינות אחרות יש פיתוח של רובי-דבק ואמצעי אל-הרג אחרים, וחבל שבישראל אין כאלה פיתוחים - ואני מסביר ואומר שגם מערכת הבטחון שלנו מפתחת כאלה אמצעים. או כשאתה כותב שאחד ההבדלים המהותיים בין צבא ומשטרה הוא שמשטרה לא פוגעת בחפים-מפשע בהגדרת פעילותה - אז אני מתקן אותך ונותן דוגמאות שיסבירו לך איפה אתה טועה. ללא ספק לא מדובר כאן בקטנוניות! מדובר כאן בדברים מהותיים! בבסיס העובדתי לכל הטענות שלכם! אני לא נטפל לטפל - כמו שכתבתי בפירוש - אני מתייחס רק לנושאים שעליהם לא עניתי כבר. תקרא שוב את ההודעה - נראה לי שפספסת... לגבי ההדגשות - הן עוזרות להתייחס לחלקים היותר מהותיים בהודעה (במיוחד אם ההודעה מעל 2-3 שורות). אין לו שום מטרה אחרת מלבד להקל על הקוראים. לסיכום, אין קטנוניות, אין יהירות - יש רק תיקון טעויות מהותיות של עובדות מוטעות, בלעדיהן התפיסות שלכם מתמלאות בסתירות, חורים וסתם אי-דיוקים.
 

Mיקי_

New member
אורי מה אתה מקשקש?

לא חסר לי שום ידע נשק אל-הרג האחרון שתקף להגדרה הבינל"א שפותח בארצנו היה החצצונית, כן ן רובה שיורה חצץ... לא משהו מתקדם במיוחד אובשימוש. ישראל לא משקיעה כסף בפיתוח נשק אל הרג אלא בנשק קונבנציונלי ועל קונבנציונלי. דווקא מידע בתחום הזה לא חסר לי!
 
את טועה ומטעה - וחבל. ../images/Emo4.gif ../images/Emo26.gif

כל מה שכתבתי נכון ובדוק. זה שאת לא יודעת את כל העובדות - עדיין לא אומר שהן קשקוש. קצת יומרני להגיד "מידע בתחום הזה לא חסר לי"... מן-הסתם תחומי העיסוק של מפא"ת אינם חשופים לציבור. הרשתי לעצמי לתת דוגמאות רק לאמצעים שכבר פורסמו בתקשורת. בנושא זה אני מפנה אותך לתוכנית "פגוש את העיתונות" בה התארח פרופ' יצחק בן-ישראל (אלוף - לשעבר ראש מפא"ת) שבה הוא מספר בין השאר על שלל אמצעי האל-הרג שמפא"ת מפתחת. אולי זה ישלים לך קצת מידע שחסר לך...
 

Mיקי_

New member
אורי

כדורי גומי הם לא אל-הרג, גם לא שאר הדברים שציינת אמרת שדברים נמצאים בפיתוח ובדיקה, זה מעניין כי ראיון עם הרמטכ"ל ערב ראש השנה שעבר ציין ב"הארץ" במפורש (וגם למען האמ בשיחות אישיות שלי איתו) שאין כל פיתוח חדש ממשי ליצור ולשימוש המוני והומני בצהל שנחשב אל-הרג. אני לא יודעת איך אתה מגדיר אל הרג, אני מכירה רק את ההגדרות הבינל"א. לא מטעה ולא טועה. אתה כנראה קצת מתבלבל...
 
כנראה שלא קראת:../images/Emo26.gif

כמו שאמרתי מפא"ת כפופה למשרד הבטחון ולא לצה"ל. אז הרמטכ"ל דייק בדבריו. את לא.
 
אגב - מעניין אותי:../images/Emo26.gif

מה ההגדרות שאת מכירה ל"אמצעי אל-הרג"? ואיך רובה-דבק, שוקרים ורובי-רשתות לא נכנסים אצלך להגדרה הנ"ל?
 
../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gifמנהלים - למה קישרתם לכאן..

את התגובות הלא קשורות בעליל (לא לשאלה שלי, לא לנמען ולא לנושא...)?
 
למעלה