מתי הדגים יצאו מהמים והתחילו לזחול על קרקע ?

[אוהד אלעזר]

מתי הדגים יצאו מהמים והתחילו לזחול על קרקע ?

קראתי טענה של מגיב שטען כי הטיקטאליק (האב הקדמון של כל יצורי היבשה) תוארך לתקופה של בערך 370 מיליון שנים לפני ימינו, אך כי נמצאו מאובנים של זוחלי יבשה http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8443879.stm.

איך זה מסתדר ?

האמת http://www.hayadan.org.il/return-of-evolution-220313 שהייתי שמח לשמוע את ההסבר לגביהן (ועזבו את העובדה שהטענות הועלו ע"י בריאתנים נוצרים, אני מעוניין לשמוע התייחסות עניינית לטענות עצמן)

תודה מראש.

 

[אוהד אלעזר]

סליחה מדובר כנראה בעקבות, ולא מאובנים, עדיין.

 

[אוהד אלעזר]

השאלה לא ברורה ? צריכים הבהרות ?

 

[Immanuel Goldstein]

אני לא רואה בעיה כאן

בהנחה ששני התיארוכים נכונים, יכולים להיות שני הסברים. האחד הוא שהטיקטאליק שהזכרת אינו האב הקדמון של חולייתני היבשה, השני הוא שבעל החיים שהשאיר את העקבות אינו האב הקדמון של חולייתני היבשה- וסביר עוד יותר ששני ההסברים נכונים.

 

[אוהד אלעזר]

נראה לי שלא ממש הבנת

הטיקטאליק נחשב לאב הקדמון של כל חיות היבשה, ובכל אופן גם אם הוא לא היה נמצא, התקופה אליה הוא תוארך נחשבת לתקופה בה הדגים רק התחילו לעלות ליבשה.

פתאום מגיעים עם ממצא שלפיו יצורי יבשה הילכו מחוץ למים עוד מיליוני שנים לפני התקופה הזו !! לפני תקופת המעבר מדגים לזוחלים!

איך שלא תסובב את זה, משהו כאן לא מסתדר.

 

[Immanuel Goldstein]

מה לא מסתדר?

קודם כל הטיקטאליק אינו נחשב לאב הקדמון של כל חיות היבשה. ביבשה יש גם רכיכות, פרוקי רגליים, תולעים פרוקות ונציגי עוד כמה מערכות שיצאו מהמים בכוחות עצמן, חלקם לפני החוליתנים.
שנית, אי אפשר לזהות בוודאות סוג אחד בתור האב הקדמון של קבוצה שלמה.
שלישית, אותו טיקטאליק נחשב לאב הקדמון של חוליתני היבשה. פשוט מפני שלא נמצא שום מועמד קדום ממנו.
ורביעית, גם בלי מאובן כלשהו הייתי יכול להגיד ש"יצורי יבשה" הילכו מחוץ למים לפני "תקופת המעבר מדגים לזוחלים" פשוט מפני שהזוחלים לא התפתחו ישירות מדגים אלא מדוחיים.

 

[עמיקם10]

"מפני שלא נמצא שום מועמד קדום ממנו."

הספר של ריצ'רד אטנבורו-הכניס אותי לעולם התפתחות החיים. אבל-נראה לי שהמחקר על כך- נמצא רק בראשיתו. יובל נוח הררי למשל טוען ש-99 אחוז מהמינים בעולם נכחדו.
אז מה בעצם אנחנו יודעים. ?
גם טענתו שרוב או כל המסורות מנהגי התרבות כמו המעמדות והדתות מומצאים- לדעתי הן חסרי משמעות. או בקיצור...אז מה ? או מה זה אומר?

 

[אוהד אלעזר]

ההסבר שלך ממש לא מניח את הדעת

אם ימצאו מאובנים של קופי אדם מתקופת הדינוזאורים, אתה גם תגיד שהיצור שנחשב עד היום לאב הקדמון של הקופים נחשב כך רק מפני שעד היום עוד לא נמצא שום מועמד קדום ממנו, ולכן זה לא סותר שום דבר ?

קראתי את הספר "הדג שבתוכנו" של ניל שובין ובהחלט משתמע ממנו שהתקופה בה היצור הזה חי נחשבת לתקופת המעבר מהים ליבשה, לכן כן מופלא בעיני שנמצאו עיקבות של זוחל בעל רגליים שהילך על היבשה כמעט 20 מיליון שנים לפני התקופה הזו.

לגבי סעיף 4 שכתבת, לא הבנתי, האם הטיקטאליק הוא לא ה "דו-חיים" שאתה מדבר עליהם ?

 

[Immanuel Goldstein]

חבל.

אם היית לומד קצת פליאונטולוגיה היית יודע שלמרות שמדובר בהפרש של 17 מליון שנה, עדיין מדובר בתקופת הדבון. תקופה שסביר מאד למצוא בה דגים מצוייצי סנפיר שיצאו מהמים- אפילו קצת מוקדם ממה שחשבו עד אז, בגלל היעדר מאובנים אחרים ולא בגלל שום סיבה תיאורטית המונעת התפתחות מעט מוקדמת יותר של דג שעזב את המים.

 

[Immanuel Goldstein]

ודרך אגב, כשאני למדתי פליאונטווגיה

הדו חי הקדום ביותר שהיה ידוע, מסוף הדבון- אבל אף אחד לא העלה על דעתו בכלל לטעון שלא יכול להיות שיש דו חיים קדומים עוד יותר.

 

[אוהד אלעזר]

ראיתי דיי הרבה סרטונים ביוטיוב בנושא אבולוציה

ותמיד הדגישו בהם שאם ימצא אי פעם יצור שאינו תואם את תקופתו על פי העץ הפילוגנטי הדבר יפיל את כל תאוריית האבולוציה (שאני דרך אגב מאד תומך בה, אני שואל רק כדי להבין וכדי לדעת מה לענות לטענות של בריאתנים

)

וכאן על פניו נראה שזה בדיוק המצב. לפי ההסברים שלך, לא משנה לאיזו תקופה יצור יתוארך, תמיד ניתן יהיה להסביר שהיצור הקודם שנחשב לאב הקדמון נחשב כך רק מפני שעד היום לא נמצא אב קדמון קדום יותר.

 

[Immanuel Goldstein]

לא לומדים מדע כלשהו מסרטונים ביוטיוב

כך מגיעים לשגיאות מביכות כמו ההנחה שזה שכל העץ הפילוגנטי של קבוצה כלשהי ידוע.

 

[נציב המים]

הסבר אפשרי

יכולים להיות הרבה הסברים לממצאים האלה, אבל הפשוט ביותר הוא שהטיקטאליק ודומיו התקיימו לאורך יותר מ-20 מליון שנה.
לא חסרים מינים, אפילו היום, המתקיימים בצורתם המודרנית הרבה יותר זמן מכך (כרישים למשל מפורסמים בכך).
כלומר, העובדה שמצאו מאובן של טיקטאליק מלפני 380 מליון שנה לא מעידה שהוא לא התקיים לפני 400 מליון שנה (או מינים דומים לו).
חשוב להבין שאנחנו לא יכולים לבלבל בין סיבה ומסובב - ממצאי המאובנים משמשים בכדי לתארך את האבולוציה, ולא להפך. לפני שמצאו את הטיקטאליק ידעו כי המעבר ליבשה התרחש מתישהו באמצע הדבון, כי פשוט במהלך הדבון היו הרבה ממצאים של מצוייצי-סנפיר ואחרי הדבון היו הרבה ממצאים של טטרפודים יבשתיים קדומים. מציאת מין מעבר אפשרה לתארך יותר במדויק את זמן המעבר. מציאת העקבות האלה היא עדיין בתוך אותו הטווח של אמצע הדבון (הדבון היה בערך לפני 420 עד 360 מליון שנה), כך שאולי עכשיו התיארוך הספציפי זז קצת, אבל הוא עדיין לא סותר את העובדה שלפני הדבון היו רק בעלי חוליות ימיים ואחרי הדבון היו גם בעלי חוליות יבשתיים.
אם היו מוצאים מאובן של קוף אדם בתקופת הדבון, נניח, הדבר היה מאוד מפתיע, כי קיימים ממצאים רבים המעידים כי אבותיהם הקדומים של היונקים עדיין לא התפתחו בתקופה זו. עד היום לא נמצא מאובן כזה, וכל ממצאי המאובנים, כולל העקבות המדוברות, מתאימים באופן פלאי לתיאורית האב הקדמון המשותף.
בהצלחה וחג שמח,
נציב המים.

 

[Sophalin]

זה בדיוק ההסבר שמניח את הדעת

אם הסיבה לתיארוך מסויים הוא הימצאות/העדרות ממצאים, הרי שממצאים חדשים משנים את התיארוך - התיארוכים אינם עובדה - הם תיאור והסבר של הממצאים.