מתי יהיה קישור ישיר מהדרום לנתב"ג?

מצב
הנושא נעול.

luckydude

Active member
פשוט מאוד - לאורך תוואי 431 העתידי

לא הבנתי איפה תהיה המסילה הזו...
תחצה את מסילת נען-לוד... איפה? מדרום לרמלה? איפה תתחבר למסילת י-ם-ת"א?? למה צריך את המסילה הזו? צריך רק לחבר בין לוד והקו החדש למודיעין-י-ם ליד נתב"ג... למה אתה מתכוון בביטוי "מחלף רכבתי"? צומת דו-מפלסי של 2 מסילות וחיבורים לכל הכיוונים??
פשוט מאוד - לאורך תוואי 431 העתידי
או במילים אחרות מנקודת הפיצול של השלוחה לראשונים ואז מדרום לרמלה עד למחלף נשרים ומשם למחלף ענבה (מפגש דניאל).
 

Image of me

New member
התוואי מסומן באטלס הזהב 2005.

פשוט מאוד - לאורך תוואי 431 העתידי
או במילים אחרות מנקודת הפיצול של השלוחה לראשונים ואז מדרום לרמלה עד למחלף נשרים ומשם למחלף ענבה (מפגש דניאל).
התוואי מסומן באטלס הזהב 2005.
אפשר לעיין בו כמעט בכל חנות ספרים.
 

nitsansh

New member
אין לי מפה של כבישים עתידיים...

פשוט מאוד - לאורך תוואי 431 העתידי
או במילים אחרות מנקודת הפיצול של השלוחה לראשונים ואז מדרום לרמלה עד למחלף נשרים ומשם למחלף ענבה (מפגש דניאל).
אין לי מפה של כבישים עתידיים...
אני לא מבין את הצורך במסילה הזו... רכבת, בניגוד לכביש, לא צריכה לעקוף ערים... מה רע בחיבור בין לוד והמסילה ת"א-מודיעין-י-ם שיאפשר מעבר מקוי הדרום (שכולם עוברים דרך לוד) למודיעין וי-ם? זה יאריך את הנסיעה לעומת קו 431 הנ"ל רק בכמה דקות אבל ההשקעה תהיה נמוכה בהרבה...
 

luckydude

Active member
כי בעתיד הקו הזה יתחבר...

אין לי מפה של כבישים עתידיים...
אני לא מבין את הצורך במסילה הזו... רכבת, בניגוד לכביש, לא צריכה לעקוף ערים... מה רע בחיבור בין לוד והמסילה ת"א-מודיעין-י-ם שיאפשר מעבר מקוי הדרום (שכולם עוברים דרך לוד) למודיעין וי-ם? זה יאריך את הנסיעה לעומת קו 431 הנ"ל רק בכמה דקות אבל ההשקעה תהיה נמוכה בהרבה...
כי בעתיד הקו הזה יתחבר...
כל הדרך לתחנת משה דיין כדי לשרת את הפרברים הדרומיים של ת"א כך שמישהוא מבת ים למשל לא צריך לסוע כל הדרך "בחזרה" לת"א כדי להגיע לירושליים או אם דרך ראשונים אז דרומה לבאר יעקב ואז צפונה ללוד ואז שוב פעם דרומה כדי להגיע לירושליים.
 

nitsansh

New member
"כל הדרך" מבת-ים לת"א...

כי בעתיד הקו הזה יתחבר...
כל הדרך לתחנת משה דיין כדי לשרת את הפרברים הדרומיים של ת"א כך שמישהוא מבת ים למשל לא צריך לסוע כל הדרך "בחזרה" לת"א כדי להגיע לירושליים או אם דרך ראשונים אז דרומה לבאר יעקב ואז צפונה ללוד ואז שוב פעם דרומה כדי להגיע לירושליים.
"כל הדרך" מבת-ים לת"א...
באיזה מדינה אתה חי? בת-ים נמצאת ממש צמוד לת"א! נראה לך שלנסוע מבת-ים לי-ם דרך מסילה שעוברת מדרום לראשל"צ ורמלה יהיה יותר מהר מלנסוע 2-3 תחנות לת"א-הגנה ולעלות על רכבת ישירה לי-ם???
 

luckydude

Active member
מה גם שמה שאתה אומר אינו ממש הגיוני

אין לי מפה של כבישים עתידיים...
אני לא מבין את הצורך במסילה הזו... רכבת, בניגוד לכביש, לא צריכה לעקוף ערים... מה רע בחיבור בין לוד והמסילה ת"א-מודיעין-י-ם שיאפשר מעבר מקוי הדרום (שכולם עוברים דרך לוד) למודיעין וי-ם? זה יאריך את הנסיעה לעומת קו 431 הנ"ל רק בכמה דקות אבל ההשקעה תהיה נמוכה בהרבה...
מה גם שמה שאתה אומר אינו ממש הגיוני
איפה בדיוק יעשו חיבור בין לוד ות"א-מודיעין-י"ם? הרי המסילה הזאת בסמוך ללוד עוברת מצפון ללוד. חיבור כזה בעצם אפשרי רק מצפון ללוד מה שממש יאריך את הנסיעה. החיבור מדרום הוא בדיוק החיבור שמדברים עליו פה עם 431. אם תסתכל במפה שמראה את הקווים העתידיים תראה שהמסילה הזאת אכן נחוצה.
 

nitsansh

New member
אוקיי, הבנתי...

מה גם שמה שאתה אומר אינו ממש הגיוני
איפה בדיוק יעשו חיבור בין לוד ות"א-מודיעין-י"ם? הרי המסילה הזאת בסמוך ללוד עוברת מצפון ללוד. חיבור כזה בעצם אפשרי רק מצפון ללוד מה שממש יאריך את הנסיעה. החיבור מדרום הוא בדיוק החיבור שמדברים עליו פה עם 431. אם תסתכל במפה שמראה את הקווים העתידיים תראה שהמסילה הזאת אכן נחוצה.
אוקיי, הבנתי...
אז התוכנית היא שבכל מפגש של המסילה הזו עם המסילות הקיימות יהיה מחלף??
 

wantok

New member
אז ככה...

אוקיי, הבנתי...
אז התוכנית היא שבכל מפגש של המסילה הזו עם המסילות הקיימות יהיה מחלף??
אז ככה...
הפרדה מפלסית בטוח תהיה ע"מ להמנע מאילוצים תפעוליים בלתי הגיוניים, מה גם שכל הרעיון הוא לאחד תשתיות של כביש מהיר ורכבת במחירי סוף עונה. אני מניח ששלוחות חיבור בין המסילות החוצות יהיו רק במקומות בהם הדבר יביא תועלת משמעותית. לדעתי השלוחות שמאפשרות את הקו ב"ש ירושלים הם דוגמא קלאסית - למרות שלא ידוע לי מה בדיוק מתוכנן ואם בכלל החליטו כבר בסוגיה זו. לגבי השאלה למה צריך אז זו דעתי... כיום רכבת ישראל מבצעת מהפכה של ממש - אולם עיקר הפיתוח הוא בתצורת 'כוכב' - כלומר כל הקוים מתנקזים למקום אחד - ציר איילון ובמידה מסוימת גם חיפה. הפוטנציאל של פיתוח בתצורה זו מוגבל ביעילותו וגם בקיבולתו - לא ברור לי אם יצליחו לסלול מסילה רביעית באיילון וגם אם כן זה עדיין יהפוך להיות צוואר בקבוק בתוך מספר שנים לא רבות. לדעתי המהפיכה הבאה של הרכבת היא במערך 'רשת' המשלים את מערך ה'כוכב' ומוריד עומס ממרכזו. דוגמאות שכבר נתתי בפורום הם קוים ישירים ב"ש חיפה, חיפה ירושלים, וב"ש ירושלים שלא דרך איילון אלא דרך התואי המזרחי. מסילה חוצת שפלה העוברת לאורך ריכוזי אוכלוסין משמעותיים מראשון ועד מודיעין שתתחבר בתחנות מסויימות לקוים הקיימים בצורה נוחה תייצר המון שילובי מוצא-יעד שיהפכו להיות מאד אטרקטיביים. ולסיום הסתיגות - התאור לעיל הוא ההבנה הפרטית שלי את המצב. אני לא מתיימר להיות מומחה בתחום (זה לא המקצוע שלי) ומעולם לא הזדמנתי לשיחה רצינית בנושא עם מומחה וגם לא נחשפתי בצורה מסודרת לתוכניות רכבת ישראל - אני ניזון מהעיתונות (ומהפורום) כמו כולם. לכן אשמח לשמוע הסתייגויות או רעיונות אחרים.
 

mucool2

New member
../images/Emo45.gif לא נותר ליאלא להסכים

אז ככה...
הפרדה מפלסית בטוח תהיה ע"מ להמנע מאילוצים תפעוליים בלתי הגיוניים, מה גם שכל הרעיון הוא לאחד תשתיות של כביש מהיר ורכבת במחירי סוף עונה. אני מניח ששלוחות חיבור בין המסילות החוצות יהיו רק במקומות בהם הדבר יביא תועלת משמעותית. לדעתי השלוחות שמאפשרות את הקו ב"ש ירושלים הם דוגמא קלאסית - למרות שלא ידוע לי מה בדיוק מתוכנן ואם בכלל החליטו כבר בסוגיה זו. לגבי השאלה למה צריך אז זו דעתי... כיום רכבת ישראל מבצעת מהפכה של ממש - אולם עיקר הפיתוח הוא בתצורת 'כוכב' - כלומר כל הקוים מתנקזים למקום אחד - ציר איילון ובמידה מסוימת גם חיפה. הפוטנציאל של פיתוח בתצורה זו מוגבל ביעילותו וגם בקיבולתו - לא ברור לי אם יצליחו לסלול מסילה רביעית באיילון וגם אם כן זה עדיין יהפוך להיות צוואר בקבוק בתוך מספר שנים לא רבות. לדעתי המהפיכה הבאה של הרכבת היא במערך 'רשת' המשלים את מערך ה'כוכב' ומוריד עומס ממרכזו. דוגמאות שכבר נתתי בפורום הם קוים ישירים ב"ש חיפה, חיפה ירושלים, וב"ש ירושלים שלא דרך איילון אלא דרך התואי המזרחי. מסילה חוצת שפלה העוברת לאורך ריכוזי אוכלוסין משמעותיים מראשון ועד מודיעין שתתחבר בתחנות מסויימות לקוים הקיימים בצורה נוחה תייצר המון שילובי מוצא-יעד שיהפכו להיות מאד אטרקטיביים. ולסיום הסתיגות - התאור לעיל הוא ההבנה הפרטית שלי את המצב. אני לא מתיימר להיות מומחה בתחום (זה לא המקצוע שלי) ומעולם לא הזדמנתי לשיחה רצינית בנושא עם מומחה וגם לא נחשפתי בצורה מסודרת לתוכניות רכבת ישראל - אני ניזון מהעיתונות (ומהפורום) כמו כולם. לכן אשמח לשמוע הסתייגויות או רעיונות אחרים.
לא נותר ליאלא להסכים
אמרת הכול.
 

nitsansh

New member
תוכנית "הרשת" היא לטווח רחוק...

לא נותר ליאלא להסכים
אמרת הכול.
תוכנית "הרשת" היא לטווח רחוק...
או לפחות בינוני, כלומר 5-10 שנים... העדיפות הראשונה בטווח הקרוב (עד 5 שנים, זאתומרת תוכניות שכבר נמצאות לפחות בשלבי אישור) היא לחבר למרכז את כל מרכזי האוכלוסיה. חיבור ישיר בין ערי הפריפריה הוא בעדיפות נמוכה יותר. צריך לזכור ששיפור השירות (גם מהירות וגם תדירות) בקוי "הכוכב" ישפר את השירות בין ערי הפריפריה גם אם לא יהיה קישור ישיר.
 

mucool2

New member
זה לא אומר שאי אפשר להתחיל...

תוכנית "הרשת" היא לטווח רחוק...
או לפחות בינוני, כלומר 5-10 שנים... העדיפות הראשונה בטווח הקרוב (עד 5 שנים, זאתומרת תוכניות שכבר נמצאות לפחות בשלבי אישור) היא לחבר למרכז את כל מרכזי האוכלוסיה. חיבור ישיר בין ערי הפריפריה הוא בעדיפות נמוכה יותר. צריך לזכור ששיפור השירות (גם מהירות וגם תדירות) בקוי "הכוכב" ישפר את השירות בין ערי הפריפריה גם אם לא יהיה קישור ישיר.
זה לא אומר שאי אפשר להתחיל...
 

nitsansh

New member
לתכנן תמיד טוב...

זה לא אומר שאי אפשר להתחיל...
לתכנן תמיד טוב...
אבל הביצוע תלוי בגודל התקציב, שאף פעם לא מספיק לכל הפרויקטים... אז מה שיותר חיוני מבוצע קודם... הפרויקטים החשובים ביותר: (כולם בשלבי ביצוע או אישור) 1. מסילת נתב"ג-מודיעין-י-ם (בניני האומה), כולל מחלף במפגש עם מסילת לוד-ראש-העין 2. הכפלת ושדרוג מסילת לוד-באר-שבע 3. השלמת הכפלת מסילת החוף מנהריה עד אשקלון 4. מסילה שלישית ורביעית בקטע ת"א-אוניברסיטה-מסעף גנות 5. מסילת ת"א-הגנה-חולון-בת-ים-ראשל"צ-יבנה-אשדוד (בשלב ראשון עד ראשל"צ) 6. מסילת כפר-סבא-רעננה-הרצליה
 

OMER G17

New member
וונטוק...יפה אמרת מהפה שלך לשר התחב

אז ככה...
הפרדה מפלסית בטוח תהיה ע"מ להמנע מאילוצים תפעוליים בלתי הגיוניים, מה גם שכל הרעיון הוא לאחד תשתיות של כביש מהיר ורכבת במחירי סוף עונה. אני מניח ששלוחות חיבור בין המסילות החוצות יהיו רק במקומות בהם הדבר יביא תועלת משמעותית. לדעתי השלוחות שמאפשרות את הקו ב"ש ירושלים הם דוגמא קלאסית - למרות שלא ידוע לי מה בדיוק מתוכנן ואם בכלל החליטו כבר בסוגיה זו. לגבי השאלה למה צריך אז זו דעתי... כיום רכבת ישראל מבצעת מהפכה של ממש - אולם עיקר הפיתוח הוא בתצורת 'כוכב' - כלומר כל הקוים מתנקזים למקום אחד - ציר איילון ובמידה מסוימת גם חיפה. הפוטנציאל של פיתוח בתצורה זו מוגבל ביעילותו וגם בקיבולתו - לא ברור לי אם יצליחו לסלול מסילה רביעית באיילון וגם אם כן זה עדיין יהפוך להיות צוואר בקבוק בתוך מספר שנים לא רבות. לדעתי המהפיכה הבאה של הרכבת היא במערך 'רשת' המשלים את מערך ה'כוכב' ומוריד עומס ממרכזו. דוגמאות שכבר נתתי בפורום הם קוים ישירים ב"ש חיפה, חיפה ירושלים, וב"ש ירושלים שלא דרך איילון אלא דרך התואי המזרחי. מסילה חוצת שפלה העוברת לאורך ריכוזי אוכלוסין משמעותיים מראשון ועד מודיעין שתתחבר בתחנות מסויימות לקוים הקיימים בצורה נוחה תייצר המון שילובי מוצא-יעד שיהפכו להיות מאד אטרקטיביים. ולסיום הסתיגות - התאור לעיל הוא ההבנה הפרטית שלי את המצב. אני לא מתיימר להיות מומחה בתחום (זה לא המקצוע שלי) ומעולם לא הזדמנתי לשיחה רצינית בנושא עם מומחה וגם לא נחשפתי בצורה מסודרת לתוכניות רכבת ישראל - אני ניזון מהעיתונות (ומהפורום) כמו כולם. לכן אשמח לשמוע הסתייגויות או רעיונות אחרים.
וונטוק...יפה אמרת מהפה שלך לשר התחב
ורה ולמנכ"ל רכבת ישראל
 

luckydude

Active member
פתרון טוב אם לא רוצים מחלף רכבת שלם

אוקיי, הבנתי...
אז התוכנית היא שבכל מפגש של המסילה הזו עם המסילות הקיימות יהיה מחלף??
פתרון טוב אם לא רוצים מחלף רכבת שלם
הוא לבנות תחנת רכבת דו מפלסתית בצורת צלב בנקודת ההצטלבות של הקו שהמפלס העליון שלה למשל הוא קו 431 והמפלס התחתון הוא קו ב"ש-לוד. נוסעים שרוצים לעבור נגיד מרכבת ב"ש-לוד למודעין פשוט עולים "לקומה השנייה." אמנם אין בתחנה כזאת אפשרות לרכבת ישירה ב"ש מודיעין למשל אבל יש לה ייתרונות אחרים כמו שההפרדה המפלסית לא גורמת לרכבת אחת להפריע לרכבת אחרת ופלוס אחר הוא שאין צורך במעברים תת-קרקעיים בתחנה כזאת. הרציפים העליונים משמשים גם כמעבר בין הרציפים התחתונים. זה עובד יפה מאוד ויש את זה בדי הרבה מקומות בעולם (בדכ"ל ברכבות תחתיות אך לא רק). זה גם פתרון מעולה לתחנה הנ"ל, אבל רק נחחיה ונראה אם יישמו דבר כזה שם... הפרדה מפלסית כבר תהייה בכל אופן כי גשר נחוץ שם בלי קשר בגלל כביש 431 שחייב להיות מופרד מפלסית איכשהוא ממסילת לוד-ב"ש. אני מקווה שבארץ הפתרונות הטלאיים יחשבו מראש על דבר כזה שייבנו את 431 (זאת אומרת שישאירו מספיק מקום בין הנתיבים לבניית תחנת רכבת דו מפלסית בנקודת ההצתלבות של שני הקווים).
 

nitsansh

New member
פתרון אפשרי, אבל לא טוב

פתרון טוב אם לא רוצים מחלף רכבת שלם
הוא לבנות תחנת רכבת דו מפלסתית בצורת צלב בנקודת ההצטלבות של הקו שהמפלס העליון שלה למשל הוא קו 431 והמפלס התחתון הוא קו ב"ש-לוד. נוסעים שרוצים לעבור נגיד מרכבת ב"ש-לוד למודעין פשוט עולים "לקומה השנייה." אמנם אין בתחנה כזאת אפשרות לרכבת ישירה ב"ש מודיעין למשל אבל יש לה ייתרונות אחרים כמו שההפרדה המפלסית לא גורמת לרכבת אחת להפריע לרכבת אחרת ופלוס אחר הוא שאין צורך במעברים תת-קרקעיים בתחנה כזאת. הרציפים העליונים משמשים גם כמעבר בין הרציפים התחתונים. זה עובד יפה מאוד ויש את זה בדי הרבה מקומות בעולם (בדכ"ל ברכבות תחתיות אך לא רק). זה גם פתרון מעולה לתחנה הנ"ל, אבל רק נחחיה ונראה אם יישמו דבר כזה שם... הפרדה מפלסית כבר תהייה בכל אופן כי גשר נחוץ שם בלי קשר בגלל כביש 431 שחייב להיות מופרד מפלסית איכשהוא ממסילת לוד-ב"ש. אני מקווה שבארץ הפתרונות הטלאיים יחשבו מראש על דבר כזה שייבנו את 431 (זאת אומרת שישאירו מספיק מקום בין הנתיבים לבניית תחנת רכבת דו מפלסית בנקודת ההצתלבות של שני הקווים).
פתרון אפשרי, אבל לא טוב
א. הוא לא מאפשר נסיעה ישירה ב. התחנות בצמתים הנ"ל יהיו רק תחנות מעבר ויחייבו עצירות רבות של הרכבות עדיף להשקיע עוד כסף ולעשות פתרון טוב לטווח רחוק. לתכנן מקום לתחנות זה לא בעיה גדולה כשבונים תשתית חדשה. השטח הנוסף שנדרש הוא זניח ביחס לגודל הפרויקט.
 

luckydude

Active member
כן, לא בעייה גדולה אבל צריך לעשות

פתרון אפשרי, אבל לא טוב
א. הוא לא מאפשר נסיעה ישירה ב. התחנות בצמתים הנ"ל יהיו רק תחנות מעבר ויחייבו עצירות רבות של הרכבות עדיף להשקיע עוד כסף ולעשות פתרון טוב לטווח רחוק. לתכנן מקום לתחנות זה לא בעיה גדולה כשבונים תשתית חדשה. השטח הנוסף שנדרש הוא זניח ביחס לגודל הפרויקט.
כן, לא בעייה גדולה אבל צריך לעשות
את זה בהקדם כי אם הפתרון הזה מצריך מינימום מרחק מסויים בין שני הנתיבים בגשר של 431 שם כדי להכיל לא רק מסילה אלא גם תחנה אז צריך לדאוג שכך אכן יהיה. אחר כך זה כבר סיפור להזיז גשר קיים. כבר היו מקרים בארץ "ששכחו" את הרכבת.
 

nitsansh

New member
המקרה המפורסם זה צומת הולץ...

כן, לא בעייה גדולה אבל צריך לעשות
את זה בהקדם כי אם הפתרון הזה מצריך מינימום מרחק מסויים בין שני הנתיבים בגשר של 431 שם כדי להכיל לא רק מסילה אלא גם תחנה אז צריך לדאוג שכך אכן יהיה. אחר כך זה כבר סיפור להזיז גשר קיים. כבר היו מקרים בארץ "ששכחו" את הרכבת.
המקרה המפורסם זה צומת הולץ...
ובכלל בנתיבי אילון לא לקחו בחשבון אפשרות שיצטרכו יותר מ-2 מסילות, ועכשו צריך להזיז את התעלה כדי לפנות מקום... ובציר חולון-בת-ים צריכים להזיז עמודי מתח גבוה... כל זה קרה בתקופת החושך של הרכבת... אני מאמין שהיום לא יעשו טעויות כאלה...
 

mucool2

New member
תתפלא!

המקרה המפורסם זה צומת הולץ...
ובכלל בנתיבי אילון לא לקחו בחשבון אפשרות שיצטרכו יותר מ-2 מסילות, ועכשו צריך להזיז את התעלה כדי לפנות מקום... ובציר חולון-בת-ים צריכים להזיז עמודי מתח גבוה... כל זה קרה בתקופת החושך של הרכבת... אני מאמין שהיום לא יעשו טעויות כאלה...
תתפלא!
 

OMER G17

New member
לא הבנתי את ההודעה שלך shlo50s

אשמח לדעת איך כיום הנסיעה מבאר 7
ללוד לוקחת 57 דקות תוסיף עוד חמש דקות לפחות עד לנתבג אם לא 10 וזה יוצא 57+10+20=87 מבאר שבע לירושלים מבאר שבע לקריית גת זה נסיעה של 30 דקות כיום מבית שמש למלחה 37 אם לא ימנהרו חלק מהקו (כולי תקווה שכן) המרחק מנתבג לירושלים הוא 43-45 ק"מ וזהו המרחק גם מקרית גת ללוד פחות או יותר ואילו המרחק בין קרית גת לבית שמש בקו אוירי הוא 26 עם עיקולים של מסילה 30 תהיה חשיבות גדולה לחיבור התחנות מלחה וביניני האומה זה יהיה גדול צריכים לחשוב על זה עכשיו ומה שיותר מהר לביצוע יותר טוב
לא הבנתי את ההודעה שלך shlo50s
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה