מתצפיות שעשיתי על דיונים של

MORGINSTERN

New member
מתצפיות שעשיתי על דיונים של

ימניים ושמאלנים עולה הבדל מהותי בניהם מבחינת עצם תפיסת הדיון מרובה המשתתפים. בניגוד למצופה, לכאורה, שהימניים יגנו על רעיונותיהם הפרטיים באמצעות האטמות ויפגינו ביטול מוחלט לכל מה שלא הכירו מניסיונם האישי טרם לכן, כפי שזה קורה בד"כ (או אפילו תמיד) בדיון עם שמאלנים, קורית תופעה הפוכה לגמרי. בדיון של ימניים מורגשת דווקא גישת הוויתור והפשרה. ימנים משנים בקלות את דעותיהם בדיון עם ימנים. מה שקורה בדיונים כאלה הוא שהדעה השלטת הופכת להיות של בעל הביטחון הגדול ביותר בדברי עצמו. כלומר שהקריטריון להגדרת האמת הוא תכונות אופי ולא יכולות שכליות המוגבלות לכללים אוניברסליים כלשהם. מסתבר שעל המסות מועדף יותר אדם שיותר בטוח בעצמו מאשר אחד שמנסה לכבוש דרך דברים שיש בהם מן החוכמה. הדפוס הזה עבד יפה מאוד בגרמניה. בשל תכונות האופי של הפירר שלא גילה טיפת ספק בנכונות דבריו מול המסות, הן נתנו לו את אמונם. בדיונים של שמאלנים אין הסכמה על כלום. יש רק על הדברים הכלליים ביותר, כמו הזכות ליום חופש מהעבודה, שכדור הארץ עגול, מוחלטות הזכות למשכורת עבור יום עבודה וכו. אם מישהו אומר משהו שהוא פחות כללי, הוא תמיד מסייג זאת בכך שזו דעתו. הוא מראש לא מתכוון לקובע משהו מוחלט. בכל פעם שמישהו שומע את חברו מביע את דעתו-הוא הוא אף פעם לא מקבל את זה כמו שזה. יש תחושה שההתמקדות אצל שמאלנים למצוא פרצות במה שנאמר על ידי חבריהם עולה על ההתמקדות לגבש הכללות חדשות (יותר מתוחכמות ממוחלטות הזכות למשכורת עבור יום עבודה). אני מבין שיש אצל שמאלנים זהירות מוגזמת מהכללות חדשות. מדוע לדעתכם? זו לא תופעה חדשה. אותו הדבר קרה ערב מלחמת העולם השנייה.
 
אתה בטוח שזה חכם לכתוב דברים אלה

דווקא בפורום ישעיהו ליבוביץ?
וברצינות, יש קשר בין נטיה לסמכותניות לעמדות שמרניות (=ימניות).
 

000 000

New member
היקפדת בצדק לשים את המילה "ימניות" בסוגרים.

שהרי המאמר שאליו הפנית קושר את הסמכותניות רק לשמרניות, ומבלי להזכיר ימניות.

אגב, יש איזשהו אבסורד בכל הדיון הזה שבינך לבין מורגינשטרן: הרי שמרניות משמעה חוסר נכונות לשנות דברים (דיעות, התנהגויות, וכדומה), אבל הרי זו בדיוק התכונה שאותה ייחס מורגינשטרן ל...שמאליות. יוצא אפוא שלא הועלת כלום לדיון בהפניה למאמר על הסמכותניות, כי עדין נותרה בינך לבין מורגינשטרן המחלוקת העקרונית בשאלה האם שמרנות היא בדרך כלל תכונתם של אנשי ימין ("בחיים לא אצביע למערך"), או של אנשי שמאל ("אין מצב שאי פעם אצביע לביבי"). בענין זה אינני מסכים לא עם מורגינשטרן ולא איתך: לדעתי הציר "שמרנות...פתיחות" לא ממש קשור לציר "ימין...שמאל", אלא לתכונתו האינדיבידואלית של כל אדם ואדם. אנחנו הרי מכירים אנשי ימין בהווה שבכלל באו משלום עכשיו (השר שטייניץ), או מנתיבות שלום (המזרחן מוטי קדר), ואנחנו מכירים גם כאלה שעשו את הכיוון ההפוך (אורי אבנרי, ציפי לבני), ואנחנו מכירים גם כאלה שככל הנראה לא ישנו לעולם ועד את דעתם (שולמית אלוני, אריה אלדד), ככה שבקטע הזה שום צד פוליטי לא יכול להתפאר בפתיחות יתר כלפי דיעות הפוכות, וגם לא רשאי לייחס לצד האחר שמרנות יתר; אם כי נכון לומר, שמה שמקובל וסטנדרטי להניח (לאו דוקא בצדק), זה שהימין יותר שמרן, וכבר מורגינשטרן ציין את זה בפתח דבריו, ואחר כך הסתייג (בצדק) מהתפיסה המקובלת הזאת, אם כי אני חולק לגמרי על המשך דבריו, כשניסה לייחס שמרנות לשמאלנות. מה שבאמת הפתיע אותי זה שהוא החליט להציג את דבריו דווקא בפורום ליבוביץ, שלכאורה מזוהה עם השמאל, אם כי כנראה שגם זו סטיגמה (לא פחות מהסטיגמה שהימין הוא שמרן).
 

MORGINSTERN

New member
נורא לדעתי שאינך מבחין בין שמרנות שמאלנית

לשמרנות ימנית ומתיחס לקונפלקט המתבקש בין שתי השמרנויות באופן רלטיביסטי. השקפה שמאלנית (ערכים פרו אנושיים, אוניברסליים נועדו להחליף את הערכים הצנטרו-אתניסטיים) אינה מצויה על הציר הליברליסטי שעליו נמצאים המסורות האליליות הלאומנו-פאשיסטיות והמונותאיסטיות. השמאלנות היא האלטרנטיבה לכל זה כמקשע אחת.
 

000 000

New member
לא לגמרי הבנתי לאן אתה חותר, אז אולי תרחיב

האם אתה רוצה לומר ש"המסורות האליליות הלאומנו-פאשיסטיות והמונותאיסטיות" הן יותר "ליברליסטיות" מאשר שמרנות שמאלית?
 

MORGINSTERN

New member
לא. אני רוצה לומר שכאשר במפגש פיסגה בין

אימאם סוני, אייתוללה שיעי, פותח בקלפי טארוט, אורן זריף, מיכאל בן הרי, כל הנוכחים מסכימים על הזכות של כל הנוכחים להתקיים ולעשות מה שבא להם, יש בכך משום הבאת סבלנות וקבלת השונה. אלא שלשמרן שמאלני אין מקום במעגל החברים הזה כעוד אלמנט בעל השקפת עולם פרטית. הוא הסיטרא-אחרא של המעגל הזה. אני פוסל ומבטל כל נסיון להתייחס לשמרנות שמאלנית כעוד עיוורן תורן של דרך חיים.
 

000 000

New member
לדעתי זה לא כל כך קשור לציר "ימין...שמאל" אלא

יותר קשור לציר: "בעל דיעות קיצוניות...בעל דיעות של מרכז". כחיזוק לדבריי, ראה את תוצאות הסקר הזה.
 

MORGINSTERN

New member
אין ציר כזה

"בעל דיעות קיצוניות...בעל דיעות של מרכז" יש ציר "בעל דיעות קיצוניות...העדר דעות (תינוק)" "מרכז" זה מיזוג בין כל הדיעות שיש, מתינות בהכל, ללא שלילה גורפת של כלום. זה משהו שעלינו לא להיות כי זה הטימטום האולטימטיבי.
 

MORGINSTERN

New member
נו... זה גרוע!

יש דברים שבהן צריך להיות אפס מתינות.
כלומר, ביטול מוחלט, היתנגדות מלאה.
 

000 000

New member
וכי אמרתי שזה טוב? רק אמרתי שזה לא קשור לשמאל

אם תבדוק שוב את הקישור לתוצאות הסקר שאליו הפניתי בהודעתי הלפני קודמת, אז תבין את מה שאני מנסה לאושש: שסבלנות כלפי דיעות הפוכות מאפיינת יותר בעלי דיעות קיצוניות (מימין ומשמאל) ופחות מאפיינת בעלי דיעות מתונות. ואנ שוב מדגיש: זה לא קשור לימין שמאל.
 
למעלה