מתקשרת עם "המתים"
- פותח הנושא Eran Tzur
- פורסם בתאריך
קלייטון.ש
Well-known member
"לנו יש איזשהו חשד שהיא לא באמת מתקשרת עם המתים"
מה אתה אומר! איזה דביל. ברור שהיא לא באמת מתקשרת עם המתים, סו פאקינג וואט? היא מספקת שירות לאנשים שמחפשים נחמה ומקבלת על זה כמה גרושים. אז יש לה תוכנת אגרון, מעולה, ככה מי שצריך את השירות הזה מקבל שירות יותר טוב, כי "המתקשרת" מספקת לו מידע שהוא חושב שהיא יכולה לקבל רק מיקיריו המתים. וככה החוויה שלו יותר אותנטית.
מה אתה אומר! איזה דביל. ברור שהיא לא באמת מתקשרת עם המתים, סו פאקינג וואט? היא מספקת שירות לאנשים שמחפשים נחמה ומקבלת על זה כמה גרושים. אז יש לה תוכנת אגרון, מעולה, ככה מי שצריך את השירות הזה מקבל שירות יותר טוב, כי "המתקשרת" מספקת לו מידע שהוא חושב שהיא יכולה לקבל רק מיקיריו המתים. וככה החוויה שלו יותר אותנטית.
היא ושכמותה צריכים לשבת בכלא!
זו נוכלות לשמה. היא לוקחת סכומי עתק מאנשים תמימים ו\או טיפשיים, בעבור אוסף שקרים. זו אינה נחמה, זה לא טיפול פסיכולוגי, זו מרמה וגנבה!   שים לב גם, שלא מדובר בכמה גרושים, אלא בכמה מאות עד כמה אלפי שקלים לכל ביקור!   כסף שיכל לשמש לתרופות, בגדים, מצרכים ודברים הכרחיים שונים.   במקרה הטוב, הרמאים האלה אינם שונים מסוחרי סמים, שמעושים כסף מנחמה פיקטיבית, ומזיקים לאנשים שמתמכרים לזה.   במקרה הגרוע, יש כאלה שמנצלים את האמונה כדי לגנוב יותר מסתם כסף על הביקור, למשל להוציא מידע שיכול לשמש לכל מיני דברים, החל מסחיטה ועד פריצה לחשבון בנק.   טוב עשו הכתבים שחשפו אותה, וחבל שאין חוק מוסדר בארץ שמונע את המרמה הזו מראש...
זו נוכלות לשמה. היא לוקחת סכומי עתק מאנשים תמימים ו\או טיפשיים, בעבור אוסף שקרים. זו אינה נחמה, זה לא טיפול פסיכולוגי, זו מרמה וגנבה!   שים לב גם, שלא מדובר בכמה גרושים, אלא בכמה מאות עד כמה אלפי שקלים לכל ביקור!   כסף שיכל לשמש לתרופות, בגדים, מצרכים ודברים הכרחיים שונים.   במקרה הטוב, הרמאים האלה אינם שונים מסוחרי סמים, שמעושים כסף מנחמה פיקטיבית, ומזיקים לאנשים שמתמכרים לזה.   במקרה הגרוע, יש כאלה שמנצלים את האמונה כדי לגנוב יותר מסתם כסף על הביקור, למשל להוציא מידע שיכול לשמש לכל מיני דברים, החל מסחיטה ועד פריצה לחשבון בנק.   טוב עשו הכתבים שחשפו אותה, וחבל שאין חוק מוסדר בארץ שמונע את המרמה הזו מראש...
הצרה היא, שהיום כבר לא צריך את תוכנת ה-"אגרון"
רוב המידע על רוב האנשים הם מפרסמים בפומבי בעצמם, בלי לחשוב על זה בכלל. חיפוש ב-Google, Facebook, Instagram ועוד יכול להניב כ"כ הרבה מידע על כל אחד, משפחתו, וחבריו, שכבר לא צריך לעשות עברה פלילי של ממש, כמו שהגברת עשתה (כן - החזקה ושימוש באגרון הן עברות פליליות!) כדי לאסוף מידע.   לצערנו, נוכלות מהסוג הזה כ"כ וותיקה, שהיא כבר הפכה למדע. בארה"ב עושים את זה בכמויות, מול אולמות מלאים בקהל.   מה שהגברת בסרטון עושה נקרא בהגה המקצועית "hot reading" - זה התחזות למקשרת \ מדיון \ טלפט \ בעל כוחות ע"י שימוש במידע קונקרטי על בן אדם שנאסף מראש מכל מיני מקומות (בד"כ באינטרנט). יש אף "מתקשרים" מעוד עשירים שמעסיקים צוותים של חוקרים פרטיים כדי לעשות זאת!   יש גם שיטה פחות מדויקת אבל יותר יעילה שמנצלים כשאין מידע זמין מראש: "cold reading". במקרה כזה ה-"מתקשר" שואל שאלות מנחות בנוסחות בקפידה אך כלליות מאוד, וכך מושך את הקרבן בלשון להשלים בעצמו פרטים שה-"מתקשר" לא יודע, אך נעשית הצגה והקרבן חושב שבעצם ה-"מתקשר" גילה את הפרטים בלי עזרתו.   https://www.youtube.com/watch?v=-vIaXyQoLH8
רוב המידע על רוב האנשים הם מפרסמים בפומבי בעצמם, בלי לחשוב על זה בכלל. חיפוש ב-Google, Facebook, Instagram ועוד יכול להניב כ"כ הרבה מידע על כל אחד, משפחתו, וחבריו, שכבר לא צריך לעשות עברה פלילי של ממש, כמו שהגברת עשתה (כן - החזקה ושימוש באגרון הן עברות פליליות!) כדי לאסוף מידע.   לצערנו, נוכלות מהסוג הזה כ"כ וותיקה, שהיא כבר הפכה למדע. בארה"ב עושים את זה בכמויות, מול אולמות מלאים בקהל.   מה שהגברת בסרטון עושה נקרא בהגה המקצועית "hot reading" - זה התחזות למקשרת \ מדיון \ טלפט \ בעל כוחות ע"י שימוש במידע קונקרטי על בן אדם שנאסף מראש מכל מיני מקומות (בד"כ באינטרנט). יש אף "מתקשרים" מעוד עשירים שמעסיקים צוותים של חוקרים פרטיים כדי לעשות זאת!   יש גם שיטה פחות מדויקת אבל יותר יעילה שמנצלים כשאין מידע זמין מראש: "cold reading". במקרה כזה ה-"מתקשר" שואל שאלות מנחות בנוסחות בקפידה אך כלליות מאוד, וכך מושך את הקרבן בלשון להשלים בעצמו פרטים שה-"מתקשר" לא יודע, אך נעשית הצגה והקרבן חושב שבעצם ה-"מתקשר" גילה את הפרטים בלי עזרתו.   https://www.youtube.com/watch?v=-vIaXyQoLH8
לא כ"כ הבנתי את השאלה:
היא מתחזה כאילו יש לה יכולת.   גם אם זו יכולת ששנינו יודעים שלא יכולה להתקיים כלל, למיטב ידיעתי להעמיד פנים כאילו יש לה את זה עדיין נקרא "התחזות" בעברית, ולא משתמע מהשימוש שלי במילה בשום צורה שאכן יש, או יכול להיות אדם שמסוגל לתקשר עם המתים.   בהצעות של youtube היה סרטון נוסף על המקרה הזה, שחשבתי שנותן יותר חלקים מהכתבה, אבל בסוף היה אוסף של תגובות בפייסבוק, ומסתבר שלהתראיין לא היה כ"כ טיפשי מצידה, שכן היו כל מיני מגיבים שדווקא תמכו בה, וזרמו עם הסיפור שלה כאילו העיתונאים עשו לה רצח אופי.   אפשר כמובן לטעון שאלה חשבונות מזויפים, אבל הראיון שלה בהחלט נראה לי כמו ניסיון לבקרת נזקים שכנראה יצליח להשפיע על סוג האנשים שמראש נופלים בתרמית שלה.
היא מתחזה כאילו יש לה יכולת.   גם אם זו יכולת ששנינו יודעים שלא יכולה להתקיים כלל, למיטב ידיעתי להעמיד פנים כאילו יש לה את זה עדיין נקרא "התחזות" בעברית, ולא משתמע מהשימוש שלי במילה בשום צורה שאכן יש, או יכול להיות אדם שמסוגל לתקשר עם המתים.   בהצעות של youtube היה סרטון נוסף על המקרה הזה, שחשבתי שנותן יותר חלקים מהכתבה, אבל בסוף היה אוסף של תגובות בפייסבוק, ומסתבר שלהתראיין לא היה כ"כ טיפשי מצידה, שכן היו כל מיני מגיבים שדווקא תמכו בה, וזרמו עם הסיפור שלה כאילו העיתונאים עשו לה רצח אופי.   אפשר כמובן לטעון שאלה חשבונות מזויפים, אבל הראיון שלה בהחלט נראה לי כמו ניסיון לבקרת נזקים שכנראה יצליח להשפיע על סוג האנשים שמראש נופלים בתרמית שלה.
בשביל לקרוא למישהו מתחזה צריכה להיות הגדרה
ברורה של מהו האמיתי. אפשר להתחזות לשוטר או רופא ואלה אכן עברות. לקרוא לה מתחזה זה כמו להגיד שקוסם הוא מתחזה כי הוא לא "באמת" קוסם. לגבי הראיון - יכול להיות שאתה צודק. לא התעמקתי. כמו שאמרת - יש אנשים שיצרכו את הסחורה הזאת. יש גם אנשים שהולכים לאסטרולוגים ולכל מיני קוראים בקפה ובקלפים ובאבות וכו'. לא רואה הבדל מהותי.
ברורה של מהו האמיתי. אפשר להתחזות לשוטר או רופא ואלה אכן עברות. לקרוא לה מתחזה זה כמו להגיד שקוסם הוא מתחזה כי הוא לא "באמת" קוסם. לגבי הראיון - יכול להיות שאתה צודק. לא התעמקתי. כמו שאמרת - יש אנשים שיצרכו את הסחורה הזאת. יש גם אנשים שהולכים לאסטרולוגים ולכל מיני קוראים בקפה ובקלפים ובאבות וכו'. לא רואה הבדל מהותי.
טוב, נראה שזה הולך להיות עוד וויכוח מילוני:
התחזות היא הצגה עצמית בצורה כוזבת, עם או בלי כוונה פלילית, המשמשת למתחזה (האדם המבצע התחזות) כדי להישאר אנונימי תוך עשיית פעולה לא ניאותה, לרוב כדי להשיג מטרות שקשות יותר או בלתי ניתנות להשגה בהצגה עצמית אמיתית או לשם מהתלה. https://bit.ly/2TNSJpN   זו הגדרה של "התחזות" מוויקיפדיה. "הצגה עצמית בצורה כוזבת" די מכסה את המקרה שלפננו. בשום מקום לא כתוב שצריך להיות מקצוע אמתי כדי שניתן יהיה להתחזות אליו.   קוסם עושה הצגה, ואינו מתיימר לעשות משהו שאינו יכול - אם הוא אומר שהוא שולף שפן מהכובע, אז זה מה שהוא מציג. האם זה כוח כסם על טבעי, או סתם תכסיס מבוסס אביזר לא רלוונטי לסחורה, שהיא הצגת בידור.   זאת, בשונה מאוד מהגברת בכתבה, וגם מאסטרולוגים, קוראי קלפים וכו' שם התוצר הוא הסחורה, והם לא מספקים אותה.   גם אני לא רואה הבדל מהותי בינה לבין קוראי קלפים, באבות ושאר מראין בישין, והייתי שמח מאוד לראות אכיפה בעניין, כי לא פעם זה מגיע לקיצון של "קח מנטוס במקום אנטיביוטיקה".
התחזות היא הצגה עצמית בצורה כוזבת, עם או בלי כוונה פלילית, המשמשת למתחזה (האדם המבצע התחזות) כדי להישאר אנונימי תוך עשיית פעולה לא ניאותה, לרוב כדי להשיג מטרות שקשות יותר או בלתי ניתנות להשגה בהצגה עצמית אמיתית או לשם מהתלה. https://bit.ly/2TNSJpN   זו הגדרה של "התחזות" מוויקיפדיה. "הצגה עצמית בצורה כוזבת" די מכסה את המקרה שלפננו. בשום מקום לא כתוב שצריך להיות מקצוע אמתי כדי שניתן יהיה להתחזות אליו.   קוסם עושה הצגה, ואינו מתיימר לעשות משהו שאינו יכול - אם הוא אומר שהוא שולף שפן מהכובע, אז זה מה שהוא מציג. האם זה כוח כסם על טבעי, או סתם תכסיס מבוסס אביזר לא רלוונטי לסחורה, שהיא הצגת בידור.   זאת, בשונה מאוד מהגברת בכתבה, וגם מאסטרולוגים, קוראי קלפים וכו' שם התוצר הוא הסחורה, והם לא מספקים אותה.   גם אני לא רואה הבדל מהותי בינה לבין קוראי קלפים, באבות ושאר מראין בישין, והייתי שמח מאוד לראות אכיפה בעניין, כי לא פעם זה מגיע לקיצון של "קח מנטוס במקום אנטיביוטיקה".
לא כ"כ מבין לאן אתה חותר?
מתגובתך הראשונה משתמע שאתה מאמין שאין ולא יכולה להיות מתקשרת אמתית.   לפי כך, כל מי שמתיימר לתקשר עם המתים הוא מתחזה בהגדרה. מה הבעיה? מה לא ברור כאן?   אם כל העניין פה הוא שאתה מסכים לשימוש במילה "נוכלת" אך לא במילה "מתחזה" כפי שיש לך גם הגדרה מוזרה למילה "דת", הרי שכאמור הוויכוח הוא מילוני ומיותר.   אך אם יש משהו אחר שאתה מנסה לדון בו, תצטרך להבהיר את כוונותיך.
מתגובתך הראשונה משתמע שאתה מאמין שאין ולא יכולה להיות מתקשרת אמתית.   לפי כך, כל מי שמתיימר לתקשר עם המתים הוא מתחזה בהגדרה. מה הבעיה? מה לא ברור כאן?   אם כל העניין פה הוא שאתה מסכים לשימוש במילה "נוכלת" אך לא במילה "מתחזה" כפי שיש לך גם הגדרה מוזרה למילה "דת", הרי שכאמור הוויכוח הוא מילוני ומיותר.   אך אם יש משהו אחר שאתה מנסה לדון בו, תצטרך להבהיר את כוונותיך.
מה זה "מתקשרת אמיתית"? אין לי מושג מה הכוונה.
אם יש חיים אחרי המוות אז אולי אפשר לתקשר. אני לא מאמין שיש משהו אחרי המוות, ולכן אני לא מאמין שיכולה להיות תקשורת עם מתים. השאלה שלי היא מעשית - אתה רוצה שהמדינה תפעל נגד אנשים כאלה על בסיס הטענה שהם "מתחזים", נכון? אם כך אתה צריך להגדיר מה יחשב בעיניך (ובעיני המחוקק) מתקשרת אמיתית.
אם יש חיים אחרי המוות אז אולי אפשר לתקשר. אני לא מאמין שיש משהו אחרי המוות, ולכן אני לא מאמין שיכולה להיות תקשורת עם מתים. השאלה שלי היא מעשית - אתה רוצה שהמדינה תפעל נגד אנשים כאלה על בסיס הטענה שהם "מתחזים", נכון? אם כך אתה צריך להגדיר מה יחשב בעיניך (ובעיני המחוקק) מתקשרת אמיתית.
השאלה "האם יש חיים אחרי המוות?" או השאלה "האם ניתן לתקשר עם
אלה שמתו?" לא באמת רלוונטית כאן.   אני מסכים לוותר על המונח "התחזות" לצורך הדיון, ולקרוא למה שהגברת בכתבה עושה נוכלות.   ואני רוצה שהמדינה תפקח ותמנע נוכלות בעוד תחומים, כפי שהיא כבר עושה בחלק מהם.   כך למשל, אי אפשר למכור משהו ולקרוא לו "תרופה", בלי שזה יעבור אישורים ובדיקות. לפי תוכניות דוקומנטריות שראיתי, בארה"ב, עוד אי שם בתחילת המאה הקודמת אפשר היה לשים את התווית "תרופה" על בקבוק עם כל דבר, החל מסתם מים ועד רעל של ממש.   הממשלה הבינה שזה פוגע באזרחים ושמה לזה סוף.   ואותו כנ"ל יש לעשות עם כל מוכרי הקמעות, הברכות, המתקשרים, וכו' - הם רמאים, אין בעיה לבדוק שהם רמאים, ועל כן אם הם מנסים לעשות עסק ולקחת כסף מאנשים על הרמאות הזו, יש להכניסם לכלא כפי שעושים למי שנתפס מוכר תרופות מזויפות.   ולפני שתגיד שתרופות זה משהו ייחודי, זה לא המקום היחיד בו המדינה מפקחת. גם מי שמוכר מוצרי חשמל, חייב לפי החוק לעמוד בכללים של מכון התקנים וגם לספק אחריות של שנה לפחות (זה חוק בארץ).   אתה לא יכול להביא זבל סיני לא ידוע שמתחבר לשקע ולמכור אותו בצורה חוקית.   וטוב שכך, כי לפעמים הם מייצרים דברים כמו בסרטון: https://www.youtube.com/watch?v=SB62AfXLEHY   גם בתחום המזון יש פיקוח הדוק, ומי שפותח מסעדה שלא עומדת בתנאים תברואתיים, יש מפקח שיכול לבוא, לקנוס אותו ולסגור את העסק.   יש פיקוח בענף הבניה. יש פיקוח הדוק על נהגים מקצועיים כמו נהגי מוניות, אוטובוסים ומשאיות.   בהרבה תחומים בהם מישהו נותן שירות או מוצר תמורת כסף המדינה דואגת לפקח, ולהגן על האזרח מפני נוכלים.   אז למה לא בתחום ה-"על טבעי"?
אלה שמתו?" לא באמת רלוונטית כאן.   אני מסכים לוותר על המונח "התחזות" לצורך הדיון, ולקרוא למה שהגברת בכתבה עושה נוכלות.   ואני רוצה שהמדינה תפקח ותמנע נוכלות בעוד תחומים, כפי שהיא כבר עושה בחלק מהם.   כך למשל, אי אפשר למכור משהו ולקרוא לו "תרופה", בלי שזה יעבור אישורים ובדיקות. לפי תוכניות דוקומנטריות שראיתי, בארה"ב, עוד אי שם בתחילת המאה הקודמת אפשר היה לשים את התווית "תרופה" על בקבוק עם כל דבר, החל מסתם מים ועד רעל של ממש.   הממשלה הבינה שזה פוגע באזרחים ושמה לזה סוף.   ואותו כנ"ל יש לעשות עם כל מוכרי הקמעות, הברכות, המתקשרים, וכו' - הם רמאים, אין בעיה לבדוק שהם רמאים, ועל כן אם הם מנסים לעשות עסק ולקחת כסף מאנשים על הרמאות הזו, יש להכניסם לכלא כפי שעושים למי שנתפס מוכר תרופות מזויפות.   ולפני שתגיד שתרופות זה משהו ייחודי, זה לא המקום היחיד בו המדינה מפקחת. גם מי שמוכר מוצרי חשמל, חייב לפי החוק לעמוד בכללים של מכון התקנים וגם לספק אחריות של שנה לפחות (זה חוק בארץ).   אתה לא יכול להביא זבל סיני לא ידוע שמתחבר לשקע ולמכור אותו בצורה חוקית.   וטוב שכך, כי לפעמים הם מייצרים דברים כמו בסרטון: https://www.youtube.com/watch?v=SB62AfXLEHY   גם בתחום המזון יש פיקוח הדוק, ומי שפותח מסעדה שלא עומדת בתנאים תברואתיים, יש מפקח שיכול לבוא, לקנוס אותו ולסגור את העסק.   יש פיקוח בענף הבניה. יש פיקוח הדוק על נהגים מקצועיים כמו נהגי מוניות, אוטובוסים ומשאיות.   בהרבה תחומים בהם מישהו נותן שירות או מוצר תמורת כסף המדינה דואגת לפקח, ולהגן על האזרח מפני נוכלים.   אז למה לא בתחום ה-"על טבעי"?
אין בעיה. אני איתך. אז מה התקן שאתה מציע
לתיקשורת עם מתים? ואיך השאלה אם יש חיים אחרי המוות לא רלוונטית? אם יש או אין חיים אחרי המוות זאת שאלה עובדתית. אם אין - אז ברור שמי שטוען שיש הוא שקרן. אבל אתה קודם צריך להכריע בשאלה העובדתית. בכל הדוגמאות שהבאת יש אמות מידה ברורות של מה יחשב מוצר טוב או שרות טוב. אין שאלה האם "יש מוצרים". כאן השאלה היא מלכתחילה האם יש מוצר אוביקטיבי שנקרא "תקשור עם מתים". כשאתה קורא להם נוכלים או מתחזים - משתמע מכך במובלע שאתה יודע להצביע על המצב האמיתי. כמו שאתה יודע להצביע על תרופה שעובדת לעומת תרופת דמה. אז בבקשה - תציע איזה מבחן צריך בשביל לקבל רשיון מתקשר מטעם המדינה.
לתיקשורת עם מתים? ואיך השאלה אם יש חיים אחרי המוות לא רלוונטית? אם יש או אין חיים אחרי המוות זאת שאלה עובדתית. אם אין - אז ברור שמי שטוען שיש הוא שקרן. אבל אתה קודם צריך להכריע בשאלה העובדתית. בכל הדוגמאות שהבאת יש אמות מידה ברורות של מה יחשב מוצר טוב או שרות טוב. אין שאלה האם "יש מוצרים". כאן השאלה היא מלכתחילה האם יש מוצר אוביקטיבי שנקרא "תקשור עם מתים". כשאתה קורא להם נוכלים או מתחזים - משתמע מכך במובלע שאתה יודע להצביע על המצב האמיתי. כמו שאתה יודע להצביע על תרופה שעובדת לעומת תרופת דמה. אז בבקשה - תציע איזה מבחן צריך בשביל לקבל רשיון מתקשר מטעם המדינה.
זה פשוט:
אם אתה נותן שירות, עליך להדגים לפקח מטעם המדינה, בתנאי ניסוי מבוקרים, שהשירות שלך אכן אמתי - כלומר, שאתה עושה את מה שאתה מתיימר לעשות.   זה טוב לכל דבר, לא רק לתקשור עם המתים.   ואם המדינה צריכה פרטים על הניסוי, אפשר להפנות אותם לג'יימס ראנדי.   וכך בדיוק אנו נמנעים מהצורך לענות על השאלה "מה קורה אחרי המוות?" אם מישהו טוען שהוא מסוגל לתקשר עם המתים, יבוא ויוכיח זאת בתנאים מבוקרים.   אם נכשל, כל ניסיון לגבות על כך כסף הוא בגדר מרמה. אם הצליח, הוא זה שענה על השאלה, ואולי אפילו קידם את הידע שלנו על העולם.   מה רע?
אם אתה נותן שירות, עליך להדגים לפקח מטעם המדינה, בתנאי ניסוי מבוקרים, שהשירות שלך אכן אמתי - כלומר, שאתה עושה את מה שאתה מתיימר לעשות.   זה טוב לכל דבר, לא רק לתקשור עם המתים.   ואם המדינה צריכה פרטים על הניסוי, אפשר להפנות אותם לג'יימס ראנדי.   וכך בדיוק אנו נמנעים מהצורך לענות על השאלה "מה קורה אחרי המוות?" אם מישהו טוען שהוא מסוגל לתקשר עם המתים, יבוא ויוכיח זאת בתנאים מבוקרים.   אם נכשל, כל ניסיון לגבות על כך כסף הוא בגדר מרמה. אם הצליח, הוא זה שענה על השאלה, ואולי אפילו קידם את הידע שלנו על העולם.   מה רע?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.