נאיביות...

chimp

New member
נאיביות...

שלום ליושבי הפורום. נעים לראות שיש שוחרי זכויות בע"ח מתונים, שקולים והגיוניים שאפשר לנהל איתם דיון, כגון אלפקה פקה או sweet fantasy. לצערי יש בינכם קבוצה גדולה וצעקנית של אנשים בלתי הגיוניים אשר מתייחסים לחתול כאל מלאך בזמן שהם מקללים טיפוסים כמוני ומאחלים לנו מוות בצורות שונות ומגוונות. למען בעלי החיים אותם אתם מייצגים, כדאי מאד שתרגיעו את אותם תמהונים. הם רק מוציאים לכם שם רע. ובאשר לנאיביות, אני מקווה שברור לכל צמחוני שהחסה שלו לא גדלה באויר. שטחי חקלאות גורעים שטחי בר רבים. כל שטח אשר הוכשר לחקלאות איכלס קודם לכן חיות בר רבות - ציפורים, יונקים, זוחלים, חרקים וכו' וכו'... רבים מהם מתו בזמן הכשרת השטח ("נרצחו" בשפתם של אותם תמהונים...) אחרים ברחו מבתיהם והתקשו להשתלב בקרב אוכלוסייה אחרת ויתכן מאד שגם מתו. ברור לכל שהחסה שלכם הרגה בעלי חיים, וזאת עוד לפני שמדברים על הדברת מזיקים. אם תאמרו שאתם מודעים לזה וברור לכם שלא ניתן להמנע מהרג בעלי חיים, כולל הרג בעלי חיים למטרת חקלאות צמחונית, אבל אתם לא יכולים לנגוס ממש בבשר, אבין אתכם. אם תאמרו שלחיות מחמד או חיות משק יש ערך גבוה יותר מחרקים או עכברים בשדה, גם אבין אתכם אבל לא אסכים אתכם (רק אל תקראו לי אחר כך "סוגן" כשאגיד שבני אדם חשובים מבעלי חיים). אבל בבקשה, אל תהיו נאיבים ותאמרו שאתם לא פוגעים בבעלי חיים. וזה עוד לפני שדיברנו על בנייה על שטחי בר, על שפכים, על פסולת, על זיהום וכו' וכו'.
 

לקשמי

New member
כל אחד והגבולות שלו

יש אנשים שאוכלים בשר אבל לא אוכלים כבד אווז. יש אוכלי בשר שלא ילבשו עור ופרווה ו/או שלא ישתמשו במוצרים שנוסו על בעלי חיים. יש צמחונים שאוכלים מוצרי חלב וביצים. יש צמחונים שאוכלים מוצרי חלב אבל לא אוכלים ביצים (לקטו צמחונים) ויש טבעונים ובהודו יש גם את אלה שהולכים עם מעין מקל כדי לגרש חרקים אפשריים כדי שלא ידרכו עליהם בטעות ויש את אלה שמכסים את הפה שלהם בבד כדי שלא יבלעו בטעות יתוש... נכון, אנחנו לא יכולים להימנע לחלוטין מפגיעה ואני מודעת לזה. אז כל אחד, כפי שכתבתי בכותרת עושה לעצמו את הגבולות שלו. לגבי אותם תמהונים, נו, יש להם את הפורום השני, הוותיק יותר. לצערי אין דרך להרגיע אותם. אנשים פנאטים ישארו כאלה, ולא משנה כמה ננסה לדבר איתם בהיגיון. לכן לא נותר לי אלא ללמוד מהם איך לא להתנהג. בינתיים למדתי שצמחונות אינה בהכרח ערובה למוסריות. ואני משתדלת כמה שאפשר להתרחק מאלימות גם כלפי בני אדם ולא רק כלפי בעלי חיים. ולכן, שוב אומר שגם אני שמחה שנפתח פורום מתון ושפוי שלא נותן במה לאלימות. ברוכה הבאה.
 

lollapalooza

New member
אי אפשר למנוע את ההרג באופן מוחלט.

אבל ההבדל הוא, שאם פה מדובר בהרג בלבד, של חיות שאיבדו את מקום המחיה שלהן, כשמדובר בחיות שמגדלים לצורכי אוכל, לפני ההרג יש התעללות קשה ואכזרית במיוחד (שלא לומר, מיותרת כל כך), שבעיני לפחות, היא הרבה יותר גרועה מהרג.
 

chimp

New member
הרג חיות בר חמור בהרבה

הנזק בהרג חיות בר והרס בתי גידול גדול מאד. מעבר להרג עצמו, הרס בתי גידול גורם להכחדות מינים, שגשוג של מינים מסויימים על חשבון מינים אחרים ולנזקים אקולוגיים נרחבים אשר קשה לצפות, אפילו שינויים אקלימיים. לשיטתך לגדל ולהרוג תרנגולת בלול זה לא מוסרי. יתכן ואת צודקת אבל שם זה נגמר. לפגיעה בטבע יש השלכות ארוכות טווח ולא פחות לא מוסריות.
 
לעומת זאת אוכלי בשר

תורמים יותר להרס בתי גידול של בעלי חיים ולנזקים אקולוגים רבים. שטחי גידול של סויה אשר מגודלת למען האכלת בעלי החיים במשקים גוזלים שטחים מיערות הגשם- כתוצאה מכך נכרתים עצים רבים וחיות רבות מאבדות את איזור המחייה שלהם. אני כטבעונית לא מתיימרת לאי פגיעה גמורה בבעלי חיים. לדוגמה, הרבה מוצרים טבעוניים (כולל גידולי צמחים) קשורים לחברת "תנובה" שהיא החלק העיקרי מתעשיית החלב וכאשר אני קונה אותם הכסף הולך בעקיפין לחברה זו. הדרך היחידה להמנע באופן גורף מפגיעה בבעלי חיים היא למות. עצם העובדה שאנו חיים היא פגיעה בבעלי חיים (לקיחת שטחי מחייה של בעלי חיים, זיהום הסביבה, גזילת מים ועוד) האם זה אומר שאין טעם להמנע מ90% מהפגיעה בבעלי החיים? לא.
 

lollapalooza

New member
../images/Emo45.gif

שוב, הלוואי ויכולנו למנוע את כל ההרג והסבל של בעלי החיים. אבל אנחנו לא, ולכן אנחנו מסתפקים במה שניתן.
 

chimp

New member
מה שניתן, או מה שמתחת לפנס?

האם יש לך מושג כמה צפרדעים את הורגת כשאת מורידה מים בשרותים? אם היית מפנה את פעילותך הפוליטית והציבורית למאבק בזיהום נחלים במקום לחינוך לצמחונות, אני חושב שהיית מצילה הרבה יותר בעלי חיים (לאו דווקא את אישית). הרבה יותר קל לשים לב לסבל של חיות משק. צפרדעים בנחל שגוססות בביוב שלך הן רחוקות ולא רצים עליהן סרטונים באינטרנט... או אולי צפרדעים בעינייך שוות פחות מחיות משק?
 

lollapalooza

New member
על זה בדיוק אני מדברת...

לא, אין לי מושג כמה צפרדעים אני הורגת, תודה שהארת את עיני. ואני לא צמחונית כד להציל אף אחד, אני צמחונית כדי לא להשתתף במשהו שנראה לי פסול. אין לי שום פעילות פוליטית /או ציבורית. אני לא מחנכת אף אחד לצמחונות. המשפחה שלי אוכלת בשר, החברים שלי אוכלי בשר ברובם, החבר שלי אוכל בשר, אני לא מנסה לחנך אף אחד. הצמחונות שלי היא עניין פרטי שלי וזהו. מי שרוצה לדעת, אני מספרת לו למה אני צמחונית, מי שלא- אני לא אטיף לו. באותה מידה אני יכולה להגיד שעדיף לפעול לזכויות אדם מאשר לזכויות בעלי חיים, ועדיף לפעול לזכויות של אנשים מסוימים על פני אחרים- אין לזה סוף. יש אנשים שתמיד יגידו "אם היית עושה את זה, זה היה יותר טוב מלעשות את זה" ושום דבר לא יהיה מספיק טוב להם, כי הם רוצים להציל את כל העולם. אני מאמינה בזה שכל דבר שאדם עושה, זה טוב. גם אם הוא עושה מעט. הרי לא לאכול בשר, אבל לא לדאוג לחיות הנחלים, זה עדיף מכן לאכול בשר ולא לדאוג לחיות הנחלים. אני עושה את המעט שאני יכולה כרגע ואין לי שום רצון להתעסק במאבקים כאלה או אחרים.
 

אישעם

New member
מה הקשר ? מה האלטרנטיבה ?

לאכילת בשר שממיתה בע"ח יש אלטרנטיבה, צמחונות. איזו אלטרנטיבה יש להורדת המים בשרותים ? איך אפשר להמנע מזה ולהציל צפרדעים ? מטרת הצמחונות היא לצמצם את ההרג, איך ניתן לצמצם את מצב מותם של הצפרדעים ? אני באמת מעוניין לדעת את מטרת התגובה לגבי הצפרדעים.
 

דדי שי

New member
יש שני גורמים עיקריים לקחת בחשבון

לפי דעתי, יש שני גורמים עיקריים לקחת בחשבון כשאנחנו שוקלים באיזו צורת פגיעה בבעלי-חיים הכי חושב למקד את הכוחות שלנו ולהאבק, שעל-פיהם אני רואה את המאבק בתעשיית הבשר כחשוב לי ביותר: 1. כמות בעלי-החיים הנפגעת חשוב לי לעזור למספר גדול ככל הניתן של בעלי-חיים, ומכיוון שהמספר הכי גדול של בעלי-חיים נפגע בתעשיית הבשר, חשוב לי יותר לצאת נגדה. יש בעולם, בכל רגע נתון, קרוב לחמישים מיליארד בעלי-חיים המנוצלים בתעשיית המזון מהחי- יותר מפי שמונה מכמות בני-האדם בעולם. במדינות מתועשות, היחס בין כמות בעלי-החיים במשקים לכמות בני-האדם גדול אפילו יותר. אין שום פגיעה בחיות בר שמשתווה או אפילו מתקרבת בהיקפה לסדר הגודל הזה, ולכן אני מרגיש שהמאבק בתעשיית הבשר חשוב לי יותר מכל שאר המאבקים (החשובים גם הם) להגנה על בעלי-חיים. 2. מידת וחומרת הפגיעה יותר אפילו משחשוב לי להציל מספר גדול ככל הניתן של בעלי-חיים, חשוב לי לעזור לאלו שסובלים הכי קשה. אני מעדיף להציל בעל-חיים אחד מהתעללות קשה, מאשר שניים מפגיעה שאינה קשה במיוחד. הפגיעה בבעלי-חיים התעשיית הבשר היא בין הקשות ביותר שיש- במקרים רבים, קשה יותר אפילו מרוב הניסויים בבעלי-חיים. פגיעה בחיות בר היא גם דבר רע מאוד, שצריך להאבק בו, אבל היא לא כוללת התעללות לאורך כל החיים כמו שקורה בתעשיית הבשר. . עוד דבר שיש לזכור שהמאבק בתעשיית המזו מסייע באופן עקיף גם להגנה על חיות בר. אם הזכרת, למשל, זיהום מקורות מים על-ידי מי שפכים, חשוב לציין שהרבה יותר מי שפבים מגיעים ממשקים של תעשיית המזון מאשר מאסלות אנושיות. אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להדגיש שלמרות כל זאת אני לא מזלזל גם בדרכים אחרות להגנה על בעלי-חיים. ארגונים להגנה על בעלי-חיים פועלים בהרבה דרכים שונות למנוע פגיעה בבעלי-חיים, וכולן חשובות- הגנה על חיות בר, קידום אלטרנטיבות לניסויים בבעלי-חיים, מאבק בציד ודיג, מציאת בתים מאמצים ליות נטושות, מאבק בתעשיית הפרוות וכן הלאה. אני חושב שמכל אלו המאבק בתעשיית הבשר הוא החשוב והמרכזי ביותר, אבל כל מי שעושה משהו, בכל צורה שהיא כדי לעזור למצב האומלל מאוד של בעלי-חיים בתרבות שלנו- זה חשוב וראוי להערכה. הכי חשוב זה לא לעמוד מנגד ולהשאר אדיש, אלא לעשות משהו כדי לעזור.
 
אתה מעלה נקודות שכבר שללנו.

אני אצטט את מה שאמרתי ואקווה שתפסיק לחזור על עצמך. "הדרך היחידה להמנע באופן גורף מפגיעה בבעלי חיים היא למות. עצם העובדה שאנו חיים היא פגיעה בבעלי חיים (לקיחת שטחי מחייה של בעלי חיים, זיהום הסביבה, גזילת מים ועוד) האם זה אומר שאין טעם להמנע מ90% מהפגיעה בבעלי החיים? לא." וכן, הרוב המוחץ של הפגיעה בבעלי חיים היא בתעשיות המזון ולא הצפרדעים שמתות כתוצאה מהורדת מים.
 

dim18

New member
אני חייב להבין אחת ולתמיד

מזאת בדיוק "קבוצה גדולה וצעקנית" עבור כל האנשים שכותבים זאת לפחות פעם בשבוע בפורומים של צמחונים, אני באמת חושב שאותם אנשים טועים מעט בהערכות שלכם. יש בארץ קרוב לעשרה אחוז צמחונים, זה יוצא כחצי מליון אנשים בקירוב, חלקם צמחונים מטעמים בריאותיים אבל עדיין צמחונים. בתוך כל האנשים הללו רוב מוחלט חיי עם האידייולוגייה שלו בדרך כלל מבלי לבטא אותה החוצה ועד לארוחה הראשונה איתם לא תוכל להבחין בשינוי בתזונה. מתוןך כל אותם אנשים יש אלפים או אפילו מאות מעטים שכן פעילים בתחום הסברה למען צמחונות/טבעונות והגנה על בעלי חיים, חלקם עושים זאת במסגרת אירגונים שונים (למשל אנונימוס שעושה עבודת קודש אגב) וחלקם באופן עצמאי. גם בתוך האנשים הללו הרוב המוחלט הם אנשים טובים ומסורים שישמחו לנהל איתך דיון נורמלי, נכון הם מאמינים בצמחונות כפיתרון אבל ממש לא חושבים שאתה רוצח. בין כל הפעילים אכן יש קבוצה קטנה שהולכים רחוק מדיי בצורה רדיקלית עם האידיולוגייה שלהם (כאלו יש בכל קבוצה חברתית בעולם). נכון עבור האנשים הללו צמחונות היא הפתרון המוחלט, ואני אכן מאמין שחלקם חושבים כי כל בשר הם אנשים רעים ונתקלתי גם במעטים שמדברים בקימוניות חסרת פשרות. למרות זאת מדובר בקבוצה קטנה של אנשים מכל הצמחונים בארץ ובעולם, אני מכיר דיי הרבה צמחונים אקטיביסטים ורובם המוחלט הם אנשים מדהימים וטובים בעלי מסירות רבה למטרה שהם מאמינים בה. אז דיי בבקשה עם "הקבוצה הגדולה והצעקנית" כי מדובר בסך הכל במיעוט זעום שעושה הרבה רעש. לגבי השאלה שלך, בוודאי אני וכל צמחוני/טבעוני אחר בקודקוד מבינים שאי אפשר להמנע לחלוטין מפגיעה בבעלי חיים גם אם נאכל עלי גפן כל היום. עצם זה שאתה חולק את הפלאנטה שלך עם ייצורים ממינים אחרים ומתחרה איתם על אותו שטח מזון ומשאבים פוגע בהם אנושות, זהו חלק מהמערכת האקולוגית שקיימת בכל מקום בכדור הארץ. ולכן אף אחד לא מדבר על הפסקת הפגיעה בבעלי חיים לחלוטין, זה לעולם לא יקרה, בסך הכל מדברים על צמצומה, כל אחד לפי מה שנראה לו, בהתאם ליכולות ולמצפון שלו. לי אישית אכן פרות ותרנגולות חשובים יותר מחרקים ועכברים (ובמהלך הנסיון שלי עם בע"ח יצא לי ללעבוד עם כולם) ואני חושב שיותר חשוב להמנע מפגיעה מהם, אבל מעבר לכך יש בתעשיות המזון מן החיי משהו שמעפיל על כל הפגיעות האחרות בבעלי חיים. ראשית מדובר במספרים, בתעשיות המזון משתתפים מיליארדים של בעלי חיים, הרבה יותר מבעלי החיים אשר נהרגים בכל תחום אחר. שנית מדובר כאן בתהליכים ממושכים של גידול שלעיתים גורם לבעלי החיים רמת סבל לא יתוארת. לעיתים בעל החיים נולד חולה בגלל השבחה גנטית שנעשתה בו (למשל בפטמים, פרות חולבות ומטילות) ואפילו אם יחייה בארמון מזהב הוא עדיין יסבול בגלל מבנה גופו. צורות הגידול בתעשייה החקלאית היום בדרך כלל קשות יותר מכל מה ישעבור על עכבר במהלך הרעלה. שלישית, מדובר בעניין הרעיוני עצמו. בניגוד' לפגיעות נילוות כמו הרס שטחי גידול, זיהום, ואפילו הריגת בעלי חיים שפוגעים במזוננו כאן מדובר בתהליך תעשייתי לגמרי בו בעלי חיים הם המוצרים. בחלק גדול מן המיקרים היחס לבעל החיים הוא כמו חומר גלם זול, זאת זהו לדעתי שורש הבעייה בעניין וסיבה העיקרית לפיתוח תהליכים כל כך פוגעניים בבעלי חיים. העניין הוא כאן שרוב האנשים לא מודעים כלל לתנאי הגידול של בעלי החיים ולפגיעות השונות בהם מלבד השחיטה. אתה אוליי מודע לכך אבל עבור רוב האנשים הפרה היחידה שהם מכירים היא השחורה לבנה שרועה בכיף באחו. התפקיד של ההסברה פה היא פשוט להביא לאנשים את המיידע הנכון לגבי משהו שלדעתי הוא לא מוסרי ונעשה מתחת לאפייהם. מכאן ההחלטה האי שלהם בלבד כל אחד לפי מצפונו.
 
הבעיה בקבוצות צעקניות

שלא משנה כמה הן קטנות, את הצעקות שלהם זה מה שזוכרים אח"כ. אם תשבי בסרט עם בני נוער שישבו כולם בשקט מופתי אבל תהיה חבורה אחת שתתפרע ותרעיש ותזרוק פופקורן על אחרים, את תגיעי הביתה ותגידי שבני הנוער היום מופרעים וחסרי חינוך. ככה זה. אני מסכימה איתך שהאנשים המתונים שיודעים לדון בצורה רגועה הם הרוב - והיה חשוב לי שזה גם יישמע וייראה. ברגע שנותנים לקומץ אנשים להתלהם ולצעוק, הרוב השקט והרגוע נעלם ברקע והאווירה משנה כיוון טוטאלית. פה אני מקווה ליצור אווירה שונה
 

dim18

New member
צודקת האווירה קובעת את הטון

בתנאים המתאימים כאשר יש הבנה וסובלנות בין הצדדי אני יכול להדיין עם כל בן אדם אפילו הקיצוני ביותר (עד גבול מסויים, כמובן). אבל אם כל המטרה של הבמה באנטרנט היא להשתלח בכל מי ששונה ממך ולהסתגר בעמדה אז אין בסיס לדין וככה אף אחד בעצם לא ישתכנע. בגלל זה כל כך שמחתי על שהקמת את הפורום הזה, אני באמת מאמין שלמרות שאין פה מטרת הטפה לצמחונות (אגב, לדעתי הטפה זה ניסוח מאוד לא מתאים לעניין), בסופו של דבר זה יפתח לאנשים את העיינים הרבה יותר טוב מסיסמאות דוגמת "בשר זה רצח".
 
שלום לך

ברשותך לא ארחיב על השאלה כרגע, חזרתי הביתה ואני קצת מותשת
אבל בגדול כמו שאמרו, ברגע שאתה חי ונושם אתה פוגע בבעלי חיים ואין לזה סוף. אי אפשר לעשות מזה תחרות של "אבל אתה עשית ככה ואני עושה רק ככה". ברגע שכל אחד מנסה להפחית מהנזק שלו ככל שהוא יכול, יש שיפור משמעותי. ורק חשוב לי להגיד שאת כל כינויי הגנאי שהזכרת לא תשמע פה בפורום, זו לא צורת הדיבור שמקובלת כאן ולכן אתה יכול להוריד קצת את המגננות
 
למעלה