נאיביות...

lightflake

New member
חבל מאוד שאתה מטעה אנשים

הרי ברור שגידול של חיות לאכילה צורך הרבה יותר צמחים (הבקר מתקיים ממשהו עד שהוא נשחט לא?) מטרת הטבעונות היא לצמצם את הסבל וזה לא נאיביות צמצום הסבל הוא עצום. הסטטיסטיקה מדברת על כ4000 בעלי חיים שכל טבעוני חוסך את סבלם. 4000! בכל פיגוע התאומים לא נהרגו 4000 אנשים. אז זה נאיביות? ונכון. חתולים הם מלאכים. ומאכילת ביצים/שניצלים/סטייקים נהרגים בעלי חיים ומלקלל אותך פה ושם לא נגרם כל כך הרבה סבל. אז אנא, אל תהיה היסטרי.
 
אנא ממך

אם אתה מעוניין לענות לו - נא למתן את הניסוחים המתנשאים, המזלזלים והציניים שההודעה שלך משופעת בהם.
 

lightflake

New member
סליחה?? תנמקי את התגובה שלך.

אני לא רואה שום דבר ציני ומזלזל רק עובדות פשוטות. מה לעשות שהעובדות האלו לא נעימות לאוזן של בני אדם שמשלים את עצמם שהם תרבותיים בזמן שהם משלמים לתעשיות שעוסקות בפשעים כמו להכניס לשקיות זבל אלפי אפרוחים שרק בקעו מהביצה כדי שיחנקו וימחצו? וכל זה רק בשביל לאכול ביצה. אז אולי לא נוח לך לקרוא על המציאות אבל ממש מבדר שלגרום להרג אפרוחים לא מפריע לך אבל אם הדברים שכתבתי טיפה פוגעים באחד המשתתפים זה כן מפריע לך.
 
מכירה את כל הטיעונים שהזכרת

אין פה שום "עובדה שלא נעימה לי לאוזן", כל זה מוכר לי. הניסוחים הם אלה שלא נעימים לי לעין. אם אתה באמת לא רואה את הציניות והזלזול בתגובה שלך אני מוכנה לעזור: "חבל מאוד שאתה מטעה אנשים" - אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא כותב במטרה להטעות, כלומר בכוונה רעה כלשהי, ולא פשוט מציג את דעתו כדי לקבל תגובה ולעורר דיון. יש פה נימה מאשימה. "הרי ברור ש" - נימה מתנשאת. לא לכולם ברור מה שברור לך. וכל הפסקה האחרונה שלדעתי הזלזול שבה לא צריך ביאורים. "מלקלל אותך פה ושם לא נגרם כל כך הרבה סבל, אז אל תהיה היסטרי" - נו, באמת.
 

lightflake

New member
זו פרשנות אישית שלך

"חבל מאוד שאתה מטעה אנשים" - בדיוק מה שכתוב, חבל לי מאוד שהוא כותב דברים לא נכונים שאנשים עלולים להאמין לו. הרי גם בשביל לגדל פרה צריך להאכיל אותה בצמחים נכון? את יודעת שמנה בשרית אחת דורשת פי ארבעים יותר שטח אדמה לגידול מנה צמחית אחת? ואיפה זיהום האוויר? ואיפה כריתת היערות? ואיפה ניקוז השפכים למאגרי מים? ומה עם העברת מחלות? אנטיביוטיקה? הורמונים? יש הבדל עצום מכל הבחינות לטובת טבעונות אז הרי זו טעות והטעיה. אין שום קשר לציניות וזלזול. "הרי ברור ש" - את הרי אמרת בעצמך "כל זה מוכר לי".. זלזול? להיפך! אני לוקח בחשבון שרוב האנשים כאן מודעים מספיק למציאות כדי להבין שהנאמר פשוט עיוות של המציאות. ועובדה שאת אומרת שזה ידוע לך. את משום מה מפרשת אותי הפוך. בטח שבפסקה האחרונה יש נימה של כעס כי זה באמת מכעיס אותי שאנשים שמתירים את דמם וסבלם של בעלי חיים כל כך היסטרים מתי שטיפה פוגעים להם באגו על ידי איזו קללה זו או אחרת... זה מדהים שכשמדובר בכבודם העצמי פתאום הם הופכים כה רגישים.
 
שוב אתה חוזר לטיעונים

ואני בכלל לא מדברת עליהם. אני אישית מסכימה עם הטיעונים שלך, למעשה הם מה שהתכוונתי לכתוב בעצמי. אבל כשאתה אומר למישהו שהוא מטעה אנשים, זה ניסוח שמרמז על כוונה של הטעיה. אם אתה "חושש שאנשים יאמינו לו" אז תתקן, אבל אין צורך להטיל דופי בפותח השרשור תוך כדי. כנ"ל לגבי עניין ה"ברור לי" - ממש לא לכולם זה ברור. רוב האנשים שאני מכירה לא חשבים על הנקודה הזו של האכלת בעלי חיים עד שלא מעלים אותה בפניהם. בסה"כ מבקשת שתמתן קצת את הניסוחים, זה הכול
 

lightflake

New member
אבל לא טענתי שהוא מטעה בכוונה!

אני מצטער, זו הפרשונות שלך. רק אמרתי לו שחבל מאוד שהוא מטעה אנשים. לא התכוונתי שהוא עושה זאת בכוונה. בכל אופן אשתדל למתן כמה שאפשר טוב?
שבת שלום לכולם.
 

chimp

New member
בואי ואספר לך

חתולים הם לא מלאכים. חתולים הם חתולים. אסור להתבלבל. זה לא בריא, זה גורם להסתכלות מעוותת על המציאות. ההשוואה לתאומים לא לעניין לדעתי. עוד מעט יתחילו השוואות השואה...
את באמת מאמינה שבני האדם ובעלי החיים שווים מבחינה מוסרית? כמה רחוק את מוכנה ללכת עם הדעה הזו? ולגבי הקללות, ברגע שאת מאחלת לי מוות את שומטת תחת רגלייך את כל הבסיס הערכי שלך.
 

11122233311

New member
תן לי להגיד לך כמה דברים

כן, לדעתי חיי בני אדם ובעלי חיים שווים מכל בחינה. אני לא מבדיל ומוריד מערך בעלי חיים בגלל שהם פחות חכמים מבני אדם, העובדה שבני אדם הכי חזקים וחכמים לא אומרת שכל השאר נחותים יותר מבחינת ערך החיים שלהם ואין לאף אחד זכות לפגוע בהם. כמו שלא תגיד שילד חכם מאוד ערך חייו יותר שווה מחייו של ילד טיפש. ובקשר לפגיעה וכו': כל אחד עושה מה שהוא יכול, ותסכים איתי שאי אפשר להמנע כל כך מלהוריד את המים ואי אפשר להמנע מלתרום לתעשיות שפוגעות בבעלי חיים. אבל אני יכול לשלוט על מה שקורה אצלי, ובמה שאני יכול לשלוט שם אני אשנה את מה שאני יכול. ואם אני יכול להוריד מהצלחת שלי מוצרים מהחי או שהם תוצר מניצול של בעלי חיים , אז אני אוריד את זה. ובקני מידה מתאימים אני יכול להגיד שאני מציל אלפי בעלי חיים. וכן, אני באמת מרגיש טוב יותר מאחרים בגלל שאני מנקודת ההסתכלות שלי אחד מעשירית האוכלוסיה שלדעתי באמת אכפת לה. ואכפתיות כזאת היא באמת ערך גבוה אצלי. וכן זה דומה לשואה, תאמין או לא. לא נדבר על יהודים בפרט נדבר על כל קורבנות של הנאצים בכלליותם. חייהם נוצלו לטובת הנאצים עד מוות. ולא סתם במקרים פה ושם, אלא בצורה תעשייתית מתוכננת. וכך קורה כאן. מנצלים מליונים של בעלי חיים, לטובת פרוות ללבישה (לא נחוץ), קוסמטיקה (לא נחוץ), קרקסים (לא נחוץ), ואפילו המזון הוא לא נחוץ כי כבר כולם יודעים שהתזונה הטבעונית היא הבריאה ביותר, חחחח אפילו ד"ר פיל אמר על איזה ילדה בת 3 שמגדלים אותה טבעונית בלי שום תוספים שהיא אחת הילדות הבריאות ביותר שהוא מכיר(הוא התייעץ גם עם תזונאים בקשר לזה). ולא אני לא מאחל לך מוות, אני פשוט אומר שזה מבחינתי לפחות מוריד מהערך שלך כי לי זה משדר חוסר אכפתיות ובורות. וחתולים הם לא מלאכים הם חתולים אתה צודק. וחתולים הם בעלי חיים, בדיוק כמוך, גם אם לך יש יותר חוכמה, אינטיליגנציה,ומסוגלות פי כמה עשרות יותר גבוהים, זה לא אומר שיש לך עליונות על החתולים בערכי החיים.
 

11122233311

New member
ונ.ב

מבחינת הבריאות. אני צמחוני שלוש שנים, טבעוני כבר שנתיים וחצי, בריא לחלוטין, בלי תוספים. בדיקות דם תקינות.
 

11122233311

New member
ועוד דבר, לאנשי פורום 301

גם אני מפורום צמחוטבעונות ולדעתי במקום לקטול את הפורום הזה לגמרי ולהגיד שכולם לא באמת צמחונים אם הם אוכלים מדי פעם משהו. לאן נעלם באמת ה"כל דבר קטן משמעותי" כשאומרים טבעונים שהם אוכלים אוכלים דברים שיש בהם ביצים אבל לא ביצים קשות. באמת, תנו לאנשים להיות מי שהם ותסתכלו על הצד החיובי שלפחות לאנשים שפה יש את הניצוץ של ההתחלה מעצם בחירתם להיות צמחונים, ואפילו צמחונים שמדי פעם אוכלים בשר. לא שאני אעשה את זה אי פעם, לא שאני מסכים לזה. אבל אני מעריך את חלקם על אפילו בחירתם של להיות 80 אחוז צמחונים. תגידו מה שבא לכם ותביעו דעתכם, אבל לתקוף לא צריך. ומבחינתי לדבר בציניות ובבוטות על רצח בעלי חיים ושואה כשזה בטון של הטפה, זה לתקוף
 

אישעם

New member
הבעיה היא שפה מציגים אכילת בשר כצמח

כצמחונות. אין לי בעיה בכלל אם שם הפורום היה שונה. אבל להציג את אכילת הבשר כצמחונות זו הטעיה שמזיקה לבע"ח. רוב העולם כבר 80% צמחוני, אז העולם כולו צמחוני ? הבעיה היא שאוכלי בשר מוצגים פה כצמחוניים, מילא זה, אבל המנהלת אומרת שאסור להגיד להם שזה לא נכון ואסור להטיף שזה שיקרי. אז מה נשאר ? לקבל אכילת בשר כצמחונות ? והיא גם דאגה ללכלך על הפורומים האחרים בהודעת הפתיחה כאילו שהפורומים האחרים הם המעוותים של האמת, אבל אכילת בשר כצמחונות זה לא עיוות ?
 

אישעם

New member
להפך, בע"ח יותר מוסריים

בע"ח בטבע לא הורגים כשהם לא חייבים. רק בני אדם הורגים כשהם לא חייבים את זה לצורך קיומם. אפשר אחרת אבל בני אדם בוחרים בהריגת חיות ויצירת סבל לחיות.
 

אישעם

New member
נאיביות של לא מבינים

זה הרי מאוד פשוט. צמחוניים הפסיקו לעסוק בהשמדת בע"ח באופן אקטיבי ויזום. זה ההבדל וזו הנקודה. בע"ח מושמדים כל הזמן, אם זה בהליכה ברחוב ואם זה במגורים בביניין או אכילת צמחים מהשדות, אבל זו לא פעולה אקטיבית. את ההשמדה הפסיבית כולנו עושים, גם ע"י נסיעה במכונית והליכה ברחוב. אבל ניתן לצמצם את כמות ההשמדות, וזה נקרא להיות צמחוני.
 

lollapalooza

New member
ומעבר לזה, זה גם עניין של מוסר.

אם אנחנו מאמינים שלהתעלל בבעלי חיים ולהרוג אותם לצרכי אכילה, אנחנו פשוט לא משתתפים במעשה הזה, בדיוק כמו שאנחנו לא נשתתף בגניבה או ברצח, שנראים לנו פסולים.
 

barakbl

New member
אני נחשב לטבעוני, ולפיכך,

אני ככל הנראה נחשב לפנאט, וזאת עוד בטרם הוצאתי מילה אחת מהפה או אות אחת מהמקלדת שלי. אני חושב שזה קצת מצחיק להתייחס לאנשים שיש להם השקפת עולם שאומרת: בואו ננסה לצמצמם ולמזער את הנזק והסבל שבני האדם גורמים, כאל פנאטים, אבל מילא... התרגלתי לזה. אני חושב שזה די ברור שרבים בתנועה לזכויות בעלי החיים הם "צעקניים" ו "בלתי הגיוניים", כי מה לעשות, כשאתה רואה את האדישות של הציבור, לפגיעה המשמעותית והקשה ביותר בעולם החי, הפגיעה במשקים המתעושים וההתייחסות אל בעלי החיים כאל חפצים, זה בהחלט לא דבר פשוט וקל להתמודדות. כשאתה, בתור טבעוני שנלחם על זכויות בעלי החיים, רואה כיצד בני האדם, שמים את המצפון מאחור, ומתעללים בצורה ממסדית וזוועתית במיליארדי בעלי חיים, זה צובט בלב, ובהחלט גורם לך להגיב בצורה לא תמיד הכי נעימה כלפי המציאות הזאת. נסה לחשוב מה יקרה אם אתה תראה שאנשים מתעלמים מסבל ומצוקה של אנשים אחרים (ע"ע ההתעלמות של העולם מהמצוקות של העם היהודי, עד כדי מתן הכשר לפגיעות היסטוריות שונות ביהודים), ולא רק זאת, אפילו גורמים ומעודדים את אותו הסבל.... האם לא תזעק כנגד אותו עוול? האם מה שיעניין אותך יהיה אם תתפס כ"בלתי הגיוני" או שאולי, מה שיעניין אותך יותר, יהיה כיצד לשנות את המציאות הזו? הדברים הם לא פשוטים כפי שהם נראים. כשאתה טבעוני, ואת זה אני אומר מנסיון, וצריך להתמודד עם אדישות של הציבור לסבל של יצורים חיים, עם חוסר הקבלה של הציבור את השקפת העולם הזאת, עד כדי חוסר כיבוד שלה, אין ספק שאתה נמצא בעמדה מאוד לא נוחה, ולעיתים, כל מה שאתה רוצה זה לצעוק ולכעוס. זה פשוט מתבקש מאליו. בקשר לעניין עצמו שאתה מעלה: בעיני זה מאוד פשוט. אין אדם שהוא 100 % טבעוני. ניצול של בעלי חיים אכן מתקיים בכמעט כל תחום וכל דבר שקיים בעולם הזה. החל משימוש בבעלי חיים במעבדות (כמעט תמיד, כשאין שום הצדקה מדעית לכך, עוד לפני שדיברנו על הפן המוסרי), דרך שימוש בהם בתעשית המזון מהחי (שם הניצול הוא הגדול ביותר, במספרים ובאכזריות), ועד לתעשיות שמייצרות במדינות עולם שלישי (ניצול בעלי חיים מסוג אדם). הנקודה היא, שזה בעיני אפילו לא מתקרב לטיעון שבגינו אני צריך שלא להשתדל להיות טבעוני ככל האפשר, ואני אתן דוגמה קצרה וממצה מדוע אני חושב ככה: כאדם, אתה שותף להרג של בני אדם, עצם כך שאתה מזהם את האוויר באינספור דרכים: עישון (מי שמעשן), נסיעה בכלי רכב, שימוש במוצרים שלא ניתנים למחזור, שימוש בחשמל, דיבור בסלולארי וכו'. אני בטוח, שאתה תסכים איתי, שלמרות ש 1000 בני אדם מתים מידי שנה רק בגוש דן (אם אני זוכר נכון את המספרים) מזיהום אוויר, לא אומר שאתה הולך להפסיק ולהשתמש בכל אותם דברים שמזהמים, אז לכאורה, למה לא להרוג גם בני אדם כשזה נוח.... הרי בכל מקרה הורגים בני אדם... אני מניח שהדוגמה שהבאתי מבהירה שהנושא מורכב הרבה יותר. התשובות לא פשוטות כפי שאפשר היה לחשוב. אין כאן שחור ולבן כמו שאולי אפשר לחשוב במבט שטחי. אם כן, למה אני כל כך תומך בטבעונות? כי בעיני, טבעונות וצמחונות אלו אולי האמצעים הכי פרקטיים , לצמצמם משמעותי מאוד של כמות הסבל של בעלי החיים, ולכן, לתפיסתי, הפסקת הצריכה והחרמה של תעשיות המזון מהחי, היא לא רק דבר רצוי, היא בעיני דבר הכרחי.
 
למעלה