נגר הולנדי בנה העתק נאמן למקור של תיבת נוח

[BravoMan]

נגר הולנדי בנה העתק נאמן למקור של תיבת נוח

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5415688,00.html

ועכשיו הוא רוצה להשית אותה לישראל.

אני אישית מאוד מקווה שהוא יצליח לגייס את הכסף!
אני מת לראות איך הדבר הזה מתפרק לחתיכות ברגע שהוא נכנס למים, ומוכיח לכל המטומטמים הדתיים שלוקחים את התנ"ך מילולית כספר היסטוריה, שזה בולשיט גמור!

לאורך אלפי שנים של בניית ספינות עץ, למדנו היטב שלא ניתן לבנות ספינה בגודל של תיבת נוח מבלי שזו תפרק את עצמה לגורמים בגלל לחצי המים והרוחות השונים על חלקי הספינה השונים.

יש מגבלה פיזיקלית לגודל של ספינה שקשורה לחומרים ממנה היא עשויה.
והתיאור התנכ"י של תיבת נוח חורג הרבה מעבר למגבלות של ספינות עץ.

 

[אנטיחומר]

גימיק תיירותי, יוהאן הויברס מהנדס בנייה הולנדי שבנה ספינה

שזכתה לכינוי "תיבת יוהן". היא פעלה כספינה המכילה מסעדה
מוזיאון, תערוכה אינטראקטיבית רבת קומות, שני אולמות קולנוע,
גלריה המציגה תערוכות, אטרקציות, ואפילו משחקייה
אך יקח זמן רב עד שיוכל הויברס להחזיר לעצמו את ההשקעה
ולהתחיל להרוויח כסף מיצירתו

 

[big ass blue]

התנ"ך הוא אכן ספר היסטורי, אולי מוגזם

אבל הוא כזה.
הרי היסטורייה רשומה, תמיד הייתה כתובה,
מה ההוכחה לקיום אלכסנדר הגדול? קבר או שתיים, הרס של משהו,
איזה מקדש כלשהו איפשהו,
אותו דבר...

אנשים בוחרים למה להאמין ולמה שהיה פעם,
אז להאמין שאלכסנדר הגדול היה זה סבבה אבל לא להאמין לזאוס וכל מיני,
באותו הזמן זה לא?
אין לי מושג...

אני בכל מקרה לא מהנדס ולא מבין בעצים וזה,
אבל שווה לבדוק אם זה יצליח.
מקווה שהוא יבנה אותה והיא תצוף, האם זה מוכיח את סיפור המבול?
זה לא, אבל זה כן בשבילהם, ומה אני יכול להגיד,
סבבה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רק שזה לא העתק נאמן למקור, ולכן עשוי לצלוח את השייט.

הפסקה האחרונה בכתבה היא:
"על פי הסיפור התנ"כי, אורך התיבה היה 300 אמה, רוחבה 50 אמה וגובהה 30 אמה. הויברס המיר את המידות העתיקות וקבע כי אורך התיבה שלו יהיה כ-137 מטר. התיבה בנויה מעץ אורן שבדי והיא מחוזקת בפלדה, ומשקלה מוערך בכ-3,000 טון."
&nbsp
אז א' היא מחוזקת בפלדה (מה שאומר שהיא עשויה אכן להצליח לשוט),
וב' המידות שלה מבוססות על הערכה. אף אחד היום לא באמת יודע מה בדיוק היחס בין אמה למטרים.
&nbsp

 

[BravoMan]

אוקיי פספסתי את עניין החיזוק, אבל האורך עדיין בעייתי:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wyoming_(schooner)
&nbsp
הספינה עליה דיברתי, ושמעתי לראשונה מוזכרת ע"י ביל נאי, היית באורך 140 מטר:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wyoming_(schooner)
&nbsp
הבדל של 3 מטרים בלבד.
לפי הוויקי, לספינה הזו היו משאבות, והיא נבנת מאוחר יחסית 1909, ועדיין, לא הצליחה לשרוד, בגלל עיוותים של קורות העץ הארוכות.
&nbsp
אני מניח שב-1909 כבר היית להם טכנולוגיה לחזק ספינות עץ עם פלדה.
&nbsp
עדיין, יהיה מעניין לראות אם התיבה הזו נבנת יותר נכון.

 

[אני רק עובר]

הוואיומינג שטה במשך 15 שנה עד שטבעה

אמנם במשך הזמן הזה הייתה צריכה להפעיל משאבות כל הזמן ע"מ להוציא את המים שדלפו פנימה. את המשאבות צריך להפעיל עם מנוע או בעבודת אנשים . ייתכן שנוח היה יכול לרתום את הסוסים, החמורים, הפרים וכדומה...

אני מעריך שהוואיומינג לא חוזקה בשלד פנימי מפלדה כי אז זה היה עולה כהסתייגות לשיא שלה כאוניית העץ הגדולה בהיסטוריה. הטכנולוגיה בהחלט הייתה קיימת בשנת 1909 אבל כנראה לא עשו בה שימוש כי הייתה יקרה, ומן הסתם מקטינה את הנפח והמשקל של המטען שהאונייה יכלה לשאת. כל הרעיון של סקונרים גדולים בנויים מעץ ומונעים במפרש בתקופה שבה כבר היו אוניות פלדה מונעות בקיטור הייתה לחסוך בעלויות. הבעלים של הוואיומינג למעשה הימר בחיי הצוות שלו לטובת שולי הרווח. אני מניח כיום לא היה עובר תקנות בטיחות, או גומר בבית משפט ובכלא.

 

[אני רק עובר]

תיקון

עכשיו אני רואה שבערך ויקיפדיה מופיע המשפט:
Wyoming was built of yellow pine with 6" planking and there were 90 diagonal iron cross-bracings on each side.
כלומר וואיומינג כן הייתה מחוזקת בשלד פנימי מברזל. לא נאמר שם באיזה גודל הוא היה ובאיזה חלק מן העומס הוא נשא. כנראה שלא מספיק...

 

[big ass blue]

אורך של אמה זה

מאורכה של היד מהמרפק ועד קצה האצבע האמה. כ45 סמ אולי אפילו 50סמ זה יוצא

תעשה תחישוב על המידות ועל פי הפרשנות המדוייקת,
אז 300 אמה זה בכלל 15000 סמ, שזה יוצא 150 מטר בערך.

השאלה היא אם בתקופה של נוח המסמרים ושאר חיזוקים היו עשויים מפלדה.
קשה לדעת.

היום דווקא יודעים מה האורך של האמה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

היד של מי? זו בדיוק הבעיה....

אנחנו יודעים שהאדם הממוצע היום גבוה מהאדם הממוצע מלפני 4000 שנים (שזה התארוך של המבול פחות או יותר על פי המאמינים).
&nbsp
לפני 4000 שנה לא היתה פלדה. אני בספק אם ידעו להתמודד עם ברזל.

 

[big ass blue]

יש תמונה להמחשה.

אני גם בספק רב.

למרות שידוע שהיה שימוש במסמרים גם בתקופה הרומית,
ובעבר היה שימוש במסמרי חלודה לבניית אוניות...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה הקשר?

אתה מבין שהאורך של האמה משתנה מאדם לאדם, כך שלא באמת ניתן לקבוע שאמה היא 50 ס"מ או 40 ס"מ. מה גם שהגובה הממוצע (ומן הסתם גם אורך הידיים) של בני האדם השתנה במהלך השנים. אכן, הערכה סבירה מדברת על על בין 40 ל 60 ס"מ - אבל אתה מבין שמדובר בהערכה, נכון? בכל מקרה זו לא הנקודה החשובה - הנקודה החשובה היא חיזוק הפלדה שלא יכול היה להיות קיים לפני 4000 שנה. תחילת תקופת הברזל מוערכת בסוף האלף השני לפני הספירה - ואנחנו בתחילת האלף השני אחרי הספירה - כלומר - תקופת הברזל התחילה כ 1000 שנים אחרי סיפור המבול.
פלדה, למיטב ידיעתי, נוצרה לראשונה רק במאה השישית לפני הספירה.
&nbsp
&nbsp

 

[חנוך25]

למעשה הפלדה כפי שאנחנו מכירים היום הומצאה במאה ה19

 

[big ass blue]

עניין ההערכה הוא הבעיה

כי אנשים מעריכים שכל סיפור התנך וההתרחשות שלו קרתה לפני 5000 ומשהו שנים.
עכשיו אם זו הערכה גסה בלבד, אז מתי מה קרה והאם קרה...

ואם זה לא קרה, אז לקחת בניית תיבה ממקור כלשהו עם הערכות עד להודעה חדשה, זה לא רלוונטי.

אז מה זה משנה בכלל.
שיבנה תתביתה שלו וישים קצת פלדה או ברזל או נחושת או מה שזה לא יהיה.
אני בכל מקרה חושב שנוח בנה את התיבה בתקופה שבה הברזל היה כבר קיים.
ואנשים שתקפו אותם את נוח ואת משפחתו, היה להם נשק, אז אולי ברונזה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא יודע על איזה אנשים אתה מדבר.

את המספר 4000 שנה לקחתי על פי חישובים תיאולוגיים - על פי המדור "שאל את הרב" באתר כיפה - "מבול התרחש בשנת 1656 מבריאת העולם. כלומר מדובר על על שנת 2105 לפני הספירה (מאה 22 לפני הספירה)."
על פי פרסום של הפקולטה למדעי יהדות בבר אילן - המבול התרחש ב 2,345 לפני הספירה.
אגב, יש גם פרשנויות אחרות - על פי Creation.Com המבול התרחש דוקא ב 1447 לפני הספירה - זה כבר הבדל משמעותי בהערכה.


אגב, יש עוד המון בעיות עם סיפור המבול מעבר לשאלה האם התיבה חוזקה בברזל, פלדה או whatever - למשל - איך אדם אחד, ללא נסיון בבנית ספינות, הצליח לבנות ספינת עץ בגודל כזה בזמן כזה (רק 120 שנה ע"פ חז"ל!), תוך שימוש רק בחומרים וכלים שהיו זמינים בתקופתו? לשם השוואה, ב 2016 נפתח לקהל בקנטאקי מיזם בשם Ark Encounter - שמכיל שחזור (מדויק, לטענת הבעלים) של תיבת נח. על בניית התיבה עבדו למעלה מ 1000 בעלי ממקצוע, במשך למעלה מ 4 שנים, תוך שימוש בטכנולוגיות וכלי עבודה מודרניים. נשאלת השאלה - איך אפשרי שאדם אחד יספיק ב 120 שנה לבנות משהו שבכלל מתקרב לסדר הגודל הזה? (שלא לדבר על כך שהמבול על פי המקרה החל בשנת 600 לחיו של נח - כלומר - לא רק אדם אחד, אלא אדם בן 500 שנה)


אישית, אני חושב שסיפור המבול, כפי שהוא מתואר במיתולוגיות השונות, הוא סיפור שאנשים המציאו כדי להסביר לעצמם ארוע הצפה קטסטרופלי אמיתי שקרה - בנסיבות טבעיות לחלוטין ובקנה מידה קטן הרבה יותר מאשר ניתן להבין מן הכתובים - ובוודאי שלא כלל איסוף של זוגות של כל החיות בעולם אל תוך תיבת עץ (ופיזורם חזרה למקומות הגידול הטבעיים שלהם כאשר נקוו המים).

 

[BravoMan]

אני חושב שאפילו מקרה הצפה אמתי לא היה

לפחות, לא ראיתי ממצא ארכאולוגי שנותן אינדיקציה לאחד כזה.
&nbsp
בשנות ה-50 של המאה הקודמת היית התפוצצות של סרטים על פלישה ממאדים.
אם בעוד 2000 שנה ארכאולוגים יגלו תיעוד לתופעה, האם יהיה הגיוני להם להניח שהריבוי הסרטים הנ"ל הוא "הד" למפגש בעייתי כלשהו עם חייזרים?
&nbsp
בפועל, פסיכולוגים של ימינו מייחסים את התופעה למלחמה הקרה, כאשר פולשים ממאדים - אנשי הכוכב האדום, מייצגים את הקומוניסטים - "האיום האדום" האנושי לגמרי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תראה, אני לא ארכיאולוג, ולמען האמת הנושא לא מספיק מעניין

בשביל לחקור עליו לעומק.
עם זאת, כחלק מדיונים בנוגע לשקר הקרוי דת, הספקתי לקרוא כמה וכמה דברים גם בנושא הזה - כך שגיבשתי דעה שמבוססת על מספר מקורות - וברוב המקורות שקראתי, הטענה היא שהים השחור היה פעם אגם של מים מתוקים, עד שנפתחו מיצרי הבוספורוס (טענות על רעידות אדמה, המסת קרחונים, כל מיני כאלה, אני לא יודע אם יש הסכמה כללית לגבי הגורם הספציפי) - אז הוצף הים השחור במימיו של הים התיכון וגדל משמעותית. יש טענות לגבי המצאות שרידים של ישובים בעומק הים השחור.
&nbsp
זה לא נשמע בלתי סביר - בטח שלא בהשוואה לקיצוניות הדתית שטוענת שהיה מבול כלל עולמי ותיבת נח היא אמת היסטורית.

 

[nightjar]

אגם מים מתוקים במפלס נמוך מהים התיכון? מעניין...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כמו, למשל, הכנרת?

 

[nightjar]

לכינרת יש מוצא

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שוב, זה לא תחום העיסוק שלי. מדובר על ידע כללי בלבד. לא אתפלא

אם הוא לא מדויק.