"נדרשנו להתנתק ממוצאנו כדי להתקבל לישראליות"

[אורי גפני]

"נדרשנו להתנתק ממוצאנו כדי להתקבל לישראליות"

אני לא יודע איך אתם עם הסידרה של אמנון לוי - כחדש פה, אני אפילו לא בטוח אם מתאים להעלות כאן סוגיות כאלה - אבל לי הוא מעלה את הראש לדם. וזהירות, אני חצי ספרדי בעצמי.

מעבר לכל מה שנכתב כבר ונאמר על הפרק הראשון המנציח את הפער ומעודד את ההתקרבנות המזרחית, והדיונים אם לוי באמת לא מבין מדוע התכנית שלו לא מחזיקה מים או שפשוט מעמיד פנים, הייתי מוסיף לפחות נקודה אחת - בין יוצאי עדות המזרח יש לא פחות גזענות מאשר בין יוצאי עדות המערב - כלפי אשכנזים, אתיופים, רוסים ואפילו בינם לבין עצמם במין מידרוג פנימי מפותל.

ודאי שאי אפשר להכליל, יש הרבה מהם שמתנערים מכל צל של גזענות ומתנהלים כאנשים נאורים, אבל להם כבר הוצמד הכינוי משתכנזים.

הבוקר, בתיזמון מופלא - בדיוק בבוקר היום בו עומד להיות משודר הפרק השני - יוצא אמנון לוי במאמר מיתמם ורגשני ב-YNET:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4414503,00.html

אני סקרן לשמוע דעות נוספות.

 

[ebi83]

נושא קשה, כאוב ובעייתי..

נתחיל בכך שגזענות יש בכולנו, השאלה היא האם אנחנו מודעים אליה מספיק כדי לנסות לנטרל את ההתנהגות הקשורה אליה.

ברגע שאתה נוגע בקבוצות בחברה שיש או שהיה (תלוי את מי שואלים) מאבק כוחות ביניהן על משאבים\כבוד או כל שקרכלשהו אז נוצרת "גזענות" כזו שמפלה, מבחינה ומנסה לשמר על כל קבוצה בנפרד מהקבוצות האחרות.

תראה, היום כבר ודאי שהייתה אפליה מובנית של מזרחיים על ידי הממסד האשכנזי השולט במשך שנותיה הראשונות של המדינה. כיום כאשר המזרחים מתחילים לצבור כוח כזה או אחר הם "מחזירים" לקבוצה שהפלתה אותם.

לא שאני בא להצדיק כל הפליה או גזענות, ממש לא

אבל בהסתכלות רחבה יותר ניתן להבין קצת מה מוביל למה ולמה הדברים האלה קיימים בחברה שלנו.
אגב, עצם העובדה ששמו את המזרחים בשכונות או עיירות מסוימות שבקושי היו בהם אשכנזים די אומר דרשני ודי הוביל למצב הקיים היום.

 

[nataly36]

לא צפיתי או קראתי את דבריו.

לא משום שהנושא לא מעניין - כי זה מעניין מאד. (וגם אני חצי חצי)
אלא כי האיש - לוי - ודעותיו - מעניינות אותי כקליפת השום. והרי השום וקליפותיו לא בראש מעייניי!!! טוב, עם השום אני מבשלת אבל הקליפה... נו... שויין.

למה כל אחד מעדות המזרח שהגיע לאיזה מעמד שרואים/שומעים אותו - מרגיש צורך להיות "הקול של.... " ... אז זהו שלא . הוא הקול שלו עצמו.
בלבד.

לגבי הפער -
ברור שעם קום המדינה : הראשויות, הממסד היו יותר ממגעילים כלפי עדות המזרח.
אבל כיום - זה לגמרי בחירה של אנשים.
ואני מדברת דווקא מהיכרות מכמה כיוונים.
מקרובי משפחה שהם בעמדות בחירות בחינוך בדרום . הם עושים מאמצים - וגם מצליחים - להוציא לא מעט מצטיינים במגזרים שנחשבים נכשלים.
מכאלה שהצליחו בתעשיה, מנהל, ברפואה - ובחרו להישאר בדרום. לא ברחו לחול ולא השתכנזו.

דרך אגב, הגזענות בין עדות המזרח - היא נוראית. אני, שבנעוריי לא הבדלתי בין מרוקאי, טוניסאי או עירקי (אבא שלי היה אלג'ירי במקור, אך הם נראים כמו צרפתים. ) .... פתאום גיליתי את ה"דקויות" ... את ההתעללויות ההדיות....

אבל מה המטרה של אמנון לוי? (חוץ מזה שידברו עליו)

 

[אורי גפני]

מה המטרה שלו? נדמה לי שאתמול הוא נגע בזה

אם הבנתי נכון מתוך מה שנאמר די בקיצור, המטרה שלו היא הכאה על חטא והיפטרות מהכאב על ההתרחקות מהמשפחה במהלך ה'השתכנזות', עוד מילה (ותפיסת עולם) שמוטב שלא היתה באה לעולם.

ואני בהסכמה מלאה איתך ועם איבי על כך שבשנות גלי העליה הגדולים מארצות המזרח נהגה השכבה השלטת בעולים באופן מחפיר ומגעיל, ולא יעזרו כל התירוצים.

בכל אופן, כעת נדמה לי שמקור עיקר הכאב של בני עדות המזרח הוא פנימי, ברגשי האשם האלה, ולא חיצוני, בתחושות הקורבן המתוקשרות והממוחזרות לעייפה.

 

[nataly36]

יעני במקום לשוחח עם משפחתו.

לשתף את הוריו... הוא החליט שזה מעניין את כל עם ישראל!

או שלא.

קורבן רק מי שבוחר להיות כזה.

הכל עניין של סדר עדיפויות - חמותי, שהיתה אישה קשת יום שגידלה עשרה ילדים - החליטה שהכי חשוב - לימודים.
לכן היא, וכל ילדיה , חיו בצורה ההכי צנועה שאפשר לדמיין. (וגם לא לדמיין.... ) אבל כולם עם מקצועות טובים. את כולם היא דחפה ללימודים.

והצליחה!

נכון שהם עבדו במקביל לאוניברסיטה, נכון שהם נעזרו במילגות. .... נכון שהם מבריקים במיוחד....
אבל הם הצליחו!!!! ובגדול!
בלי רחמים עצמיים.... ובלי פגיעה או ניתוק ממשפחת המקור....

 

[חצי דקה]

מסכימה

התחושה הכללית שנודפת מהסדרה הזו שזה בעיקר תהליך התרפיה הפרטי של אמנון לוי.
ברור שהוא מביא תמונה מעניינת ויש כמה טיעונים צודקים אבל בגדול הוא בחר להראות בעיקר את זוית הראיה שלו
וחסרות עובדות מבוססות שמראות דווקא את הצד ההפוך - שבהמהלך השנים כן יש השתלבות בחברה ופחות גזענות על רקע מזרחי.

בכל מקרה בשורה התחתונה אני רואה את התוכנית הזו כדבר חיובי כי היא טורחת שוב להעלות את המודעות לנושא -
תבדקו את עצמכם. גזענות תמיד תהיה אז צריך תמיד להיות עם היד על הדופק שהיא לא תרים את ראשה המכוער.

 

[אורי גפני]

אם יורשה לי, אני חושב קצת אחרת

אני לא חושב שהנבירה החוזרת בגזענות המערבית כלפי האוכלוסיה המזרחית משרתת מטרה חיובית כלשהי; אולי להיפך, היא מסייעת להסתיר את הפן ההפוך - זו המזרחית כלפי כלפי המערבית - וחמור מזה, את הגזענות הכללית - כולל המזרחית - כלפי הציבור יוצא אתיופיה, אבל את זה כבר אמרתי.

מה שלא אמרתי הוא שאני מאמין ששורש הבעיה של בני עדות המזרח הוא בדימוי העצמי הנמוך שלם, כלומר - אפשרות התיקון נמצאת בידם בלבד. להשליך את האחריות על האחר, פירושה 'אני לא אשם ולכן אני לא יכול לעשות שום דבר בקשר לזה'.

 

[חצי דקה]

בוודאי שיורשה

אז יש כאן שני נושאים, בוא נחדד אותם:

קודם כל העיסוק הציבורי בגזענות ובהפליה הוא מבורך לדעתי כי הוא מעלה את המודעות ויכול להיות שעצם זה שהוא נמצא
על השולחן מקדם למעשה את שיוויון ההזדמנויות.
הקטע הוא שהדיון הציבורי הזה צריך להתחיל מאיפשהו ומה לעשות שתקשורת זה מקום טוב לעניין.
במקרה של אמנון לוי הוא עשה הכי טוב שהוא יכול במסגרת מגבלותיו האישיות ומגבלות התוכנית שלו ולכן הוא לקח את נושא הגזענות העדתית.
ועם זאת אני מסכימה שזה קצת פתטי וחסרה שם הרבה אינפורמציה להשלים את התמונה האמיתית והנכונה להיום, ואולי יש הפליות יותר חמורות היום שראויות להתייחסות.

דבר שני כשאתה אומר:
"מה שלא אמרתי הוא שאני מאמין ששורש הבעיה של בני עדות המזרח הוא בדימוי העצמי הנמוך שלם, כלומר - אפשרות התיקון נמצאת בידם בלבד"
אני מאוד מקווה שאתה צודק.
אני מאוד מקווה שהבעיה היחידה שלהם זה שנשאר להם הדימוי העצמי הנמוך מהימים שבאמת היה קיפוח.
אבל אתה לא יכול סתם לזרוק את זה באויר - או שתביא עובדות שתומכות בטיעון שלך, או שתביא לפחות דוגמאות אישיות שאתה מכיר מהשטח.
ואני שמעתי גם דברים אחרים, אז יכול להיות שאולי עדיין יש בסיס לטענות האלו במקרים ספציפיים כי יכול להיות שזה גם מקרי קצה. לא יודעת.
בכל מקרה צריך להזהר מאמירות כאלו אם הן לא מבוססות על כלום.

 

[ebi83]

קצת קשה לי עם האמירה האחרונה שלך..

אם ציבור שלם הוא בעל "דימוי עצמי נמוך" כנראה שזה חלק מתופעה גדולה יותר ולא תמיד הפיתרון אצל הקבוצה הזו..

יש בפסיכולוגיה משהו שנקרא למידת חוסר אונים, לדעתי מי שחוטף מספיק פטישים בראש במהלך חייו וגדל במקום בוא רוב מי שסביבו חטף פטישים בראש- כנראה שהוא יגדל ויהיה בעל דימוי עצמי נמוך ויפחד מהפטיש ולכן לא ישאף להרים את ראשו.

כמו שהמדינה ידעה לשלוח את המזרחיים אל המעברות ועיירות הפיתוח כך עליה לנסות ולשקם אותם ולא לבנות על מוביליות כזו או אחרת שבטח תגיע בשלב כלשהו.

בתור מי שמגדיר עצמו שמרוקאי, בן להורים ילידי הארץ אך לסבים וסבתות שנולדו במרוקו לא נתקלתי בגילויי אפליה\גזענות כלפיי. אבל יש לי קרובים שכן סבלו ממנה והוריי מספרים על מה שעשו להוריהם לאור היותם מזרחיים ואי אפשר להתעלם מזה.
אז הוריי גדלו בירושלים והצליחו לפתח את עצמם ומתוך כך אותנו, אבל מי שגדל בנתיבות\שדרות\אופקים\ערד וכו' וכו' קצת פחות רואה את האחר לשאוף אליו וקצת יותר רואה שכל מי שסביבו הוא די כמוהו.

אז לא אומר שאין בעיה גם בהתמסכנות של המזרחיים, אבל זו ממש לא הבעיה היחידה והפיתרון לזה צריך להגיע קודם כל מהמדינה

 

[אורי גפני]

קשה לי כרגע לאסוף את האנרגיה להמשיך בדיון

ואני מסתפק בסיפוק על זה שהוא נוצר. מקווה שעוד יתפתח - ושאוכל לחזור אליו בעצמי.

אז בינתים - רשומה של שלום בוגוסלבסקי, בלוגר מוערך, על הסוגיה:

http://www.hahem.co.il/scissors/?p=1142

משכה אותי במיוחד פיסקת הסיום שלו:

"אז אני אומר תנו לשד לצאת, ונראה מה יקרה. אני, לפחות, מוציא גם את הצ'ורט העדתי הרוסי כדי שיצטרף לחגיגה ולמה, בעצם, שהאשכנזים לא יוציאו את השדים שלהם? הרי מה זה אשכנזים אם לא אנשים שמחקו את זהותם שלהם, אחר כך את של ילדיהם ונכדיהם לטובת איזה כור היתוך גנרי ואחר כך ניסו לעשות את אותו הדבר לגלי ההגירה שהגיעו אחריהם? אולי גם אשכנזים צריכים לנכס לעצמם מחדש את התרבויות שהשאירו מאחור מזמן, במקום להפריע לאחרים לעשות זאת."

 

[אורי גפני]

"בניגוד למשפחה של אמנון לוי, שהתחילו לדבר על

נושאים כאובים רק מול המצלמות, אנחנו, האחיות, מדברות."

העורך חנוך מרמרי מראיין ב'עין השביעית' את סוניה אזולאי, אשתו, וכמה שלא אנסה לא אצליח לבטא מה שמרוקאית (או מרוקאי, מה שלא משנה, כמובן) יכולה בשיא הפשטות והלבביות:

"מאז שלמדנו לדבר ועד היום, אנחנו מדברות ללא הפסקה על הכל. על הבית, על ההורים, על הילדוּת, על החברים, הבעלים, הילדים שלנו, מעבדות כל מקרה, כל מצב וכל מערכת יחסים. למעשה גידלנו את עצמנו. למדנו לנסח את מה שקיבלנו מהבית ואת מה שיהיה עלינו לעשות במו ידינו. כולנו יצאנו מהבית ועזבנו את נצרת, ובאנו לעיר הגדולה בחוסר כל, ועבדנו ולמדנו ונישאנו וקיבלנו את שמות בעלינו, והיום כולנו חברות-כבוד במעמד הביניים. מעולם אף אחת מאיתנו לא ציפתה שמישהו יבוא ויציל אותה ממשהו, ובוודאי לא שיפצה על משהו".

http://www.the7eye.org.il/74506

" - לא חבל היה לוותר על תחושת הקיפוח?

- ידעתי שמקפחים את המזרחים, שמעתי סיפורי אפליה, אבל לא היתה בי תחושת קיפוח אישית. חשבתי שאני אדון לגורלי. שמה שאעשה עם עצמי, זה מה שיקרה. באינטואיציה ידעתי שאני גדלה במקום קרתני, והייתי בטוחה שיש ממנו מוצא – ואפילו מימשתי זאת עוד כילדה. המוצא שלי היה בקריאה".

שווה מאוד לקרוא, גם בלי קשר לפולמוס.

 

[חצי דקה]

הייתי חייבת (2)

מתוך - "החלק הראשון לא נכון והחלק השני לא יהיה"
https://www.facebook.com/photo.php?...858.1073741828.225893984226353&type=1&theater

 

[אורי גפני]

 

[Saladin]

המטרה שלו זה רייטינג, שום מטרה אחרת.