ניסיון לנסח שאלה קוהרנטית

ניסיון לנסח שאלה קוהרנטית

יש לי תואר ראשון בהיסטוריה, אבל גם אם היה לי דוקטוראט לא הייתי מתיימר לדעת את כל ההיסטוריה האנושית, זה יותר מדי לאדם אחד. הבעיה היא שבלי להכיר את כל ההיסטוריה האנושית אני לא יכול לענות לאלה שטוענים שהעולם של משחקי הכס, חוץ מהדרקונים והזומבים, הוא עולם ריאליסטי. יש לי רק תחושת בטן שאומרת ששום חברה אנושית בהיסטוריה לא הגיע לרמה כזאת של אכזריות, ובוודאי שלא היתה שום תקופה בה כל פינה של כדור הארץ הייתה מסוכנת.
אחד הניסיונות להתמודד אם הנזק הרגשי שהסדרה הזאת גרמה לי (אני לא דרמטי מדי כשאני אומר את זה) היא לנסות לכתוב מעין אנטיתזה, ממלכה שבה האצילים מתנהגים כצדיקים. כשהעליתי את הרעיון בצורת שאלה, לא זוכר אם פה או בפורום הכותבים, איך לעשות את זה פחות אבסורדי, מישהי כתבה שזו הייתה שאלה דבילית, ועוד האשימה את מולדת אבותיי, האימפריה ההבסבורגית, בגרימת מלחמת העולם הראשונה.
אני ממשיל את הפוליטיקה הישראלית לצוק דו כיווני. לא משנה אם אדם נופל מהקצה השמאלי או מהקצה הימני, הוא יגיע בסוף לאותה תהום. אני נפלתי מהקצה הימני כבר מזמן, לכן אזכור של מלחמת העולם הראשונה בהקשר האוסטרי גורם לי לרצות שמישהו יתרגם את מיין קמפף לעברית (דברים מוזרים קורים כאן, בקרקעית התהום).
בעצם, זו לא שאלה, אלא יותר בקשה. אני מבקש שמישהו יגיד לי שמשחקי הכס לא ריאליסטית. אם תגידו גם שהסופר שכתב את זה חולה מין סדיסט, ואנשים נורמליים לא מתנהגים כמו בסדרה הזאת, תעזרו לי מאוד.
 
לא בטוח שיש לך תואר כלשהו בהיסטוריה....

כי לי למשל אין - אבל אני יכול בשקט לשלוח אותך ללמוד
את ההיסטוריה המוקדמת של הממלכה שבגללה אנחנו
בצרות כאלה, ושבה "השמש לעולם לא שוקעת", בכדי
להבין שהעולם של 'מישחקי הכס' הוא ריאליסטי למדי (אם
כי לא בדיוק בזמננו אנו) חוץ מאיזשהו "חופש יצירתי" פה
ושם לצורך הגברת המתח....


ודרך אגב, סתם שאלה מטרידה, האם אותן ה"תהיות" ההיסטוריות
עברו בך גם כשקראת, או צפית, ב'שר הטבעות'???
 
אתה מעליב

שבע שנים מהחיים שלי קרעתי את התחת כדי להשיג את התואר הזה, ואתה עכשיו אומר שאין לי אותו כי אני לא מכיר איזה צ'ופצ'יק מאנגליה? יש לך מושג מה היצע הקורסים של האוניברסיטה העברית? מה שאתה מדבר עליו זה כנראה ימי הביניים המוקדמים, תקופה שניסיתי פעם לעשות עליה עבודה ולא מצאתי מורה אחד שיודע על הנושא. אז בוא, תאיר את עיניי. גם האנגלים הקדומים סירסו ילדים חטופים ושלחו אותם בסיום האימונים להרוג תינוק בן יומו? זה רק מה שאני יכול לזכור בשליפה. לפי איזה ספר רקע שיצא לאחרונה, "העולם של אש ושל קרח", הדות'ראקי מסתובבים כבר אלפי שנים במרכז היבשת המזרחית, ומשמידים כל ניסיון להתיישבות קבע כי זה נוגד את האמונה שלהם. מתי התקיימה חברה כזאת במציאות?
ובקשר לשר הטבעות, עוד לא שמעתי מישהו אומר שזה ריאליסטי.
 
זה לא היה אמור להעליב

התגובה שלי היתה בהתאם לתחושת בטן שנבעה מעצם ה"בעיה" שלך
ומהדרך בה היא נוסחה.
עצם זה ש"נעלבת", ומנוסח התגובה שלך, אני רואה שתחושת הבטן
הראשונית שלי היתה נכונה....!!
 

הייזל

New member
כמה שהייתי רוצה להגיד לך שאתה צודק

אני נאלצת לחלוק עליך. המין האנושי מסוגל לדברים האלה ואף לגרועים מכך. אולי זה לא קרה הכל בנקודה אחת בהיסטוריה או באותה מדינה אבל זה קרה. סירוס של ילדים זה לא דבר חדש, הפיכת ילדים לרוצחים פסיכוטים כנ"ל. בגידות תככים ורציחות. מלכים מטורפים יש בכל אימפריה. היה קיסר אחד שהפך את הסוס שלו לאל ואחד שחשב שהוא זאוס, הכניס את אחותו להריון ואז רצח אותה ואכל את העובר.
ולגבי סכנה בכל פינה זה עדיין נכון פשוט כשמסתכלים על כך מבפנים או מקרוב מדי לפעמים לא רואים את זה. מדינת ישראל לא נחשבת לבטוחה, סוריה ולבנון התדרדרו שתיהן לכמעט אנרכיה - משהו שנמשך כבר שנים. דרום מזרח אסיה לא היה אזור בטוח במיוחד בשנות ה-60, ה70 וה80. דרום אמריקה מלאה מלחמות סמים, מהפכות, הפיכות, קברי אחים ואנשים נחטפים כל יום. סחר בנשים ובבני אדם הוא מכה בכל העולם, יש פיראטים.
ואני אפילו לא צריכה תואר בהיסטוריה בשביל לדעת את זה.
 
הוא כנראה מעולם לא שמע על סירוסם של ילדים

שהיה נפוץ ברחבי אירופה - בעיקר באיטליה - לצורך שימור
קול הסופראנו שלהם בעת ששרו באופרות....
על כל המשתמע מכך....
 

מיכאל ג

New member
העולם של משחקי הכס הוא גן עדן בהשוואה לכמה תקופות בהיסטוריה

למשל סין של מהפכת התרבות ו"הקפיצה הגדולה קדימה" או קמבודיה קצת אחרי זה, או הנתיב הזוהר, או התרבות האצטקית .
שום דבר שראמזי בולטון עשה לא היה מזיז את העפעף לולאד צפש או ג'נגיס חאן.
בגדול כל דבר שיש בסדרה (חוץ מזומבים ודרקונים וכאלו) כבר התרחש בהיסטוריה העולמית בצורה זו או אחרת.

אני לא יודע אם זה עושה את משחקי הכס לראליסטית - מאוד יכול להיות שהרוע מרוכז בה קצת יותר מדי, כמו שאמרת. אבל מצד שני, על ציר הזמן, אף אחד לא היה כותב ספר פנטזיה על תקופה שלווה בהיסטוריה. ספרים לא אמורים ליצג מצב נורמלי. כאילו, אני בטוח שיש הרבה מאוד ימים בשנה בהם ג'יימס בונד לא נמצא בסכנת חיים ומרדף אחרי נבל-על אבל אף אחד לא יעשה סרט על הימים האלו.

ואני גם לא בטוח שהראליסטיות של הסדרה קשורה דווקא לרוע והאכזריות. זה גם עניין של קיומם של מומים ומחלות,ועוד כל מיני אספקטים פחות סקסיים של התקופה הקדם-מודרנית, קיומן של דמויות שהמוסריות שלהן בגווני אפור, ופוקוס על הנזק הנוראי שהמאבקים של האצילים גורם לפשוטי העם.
 
אתה יכול להשתמש בגוגל? הרבה אנשים שאלו לפניך את השאלה הזאת

ולא הבנתי איך הצלחת לדחוף לפה את מיין קמפף.
 

תמר עדי

New member
במלחמת העולם השנייה נעשו דברים יותר גרועים ובכל פינה בעולם

היה מסוכן,לא צריך ללכת הרבה אחורה בזמן.
גם פה הייתה תקופה שהקריבו ילדים בירושלים, ככה משערים בגיא בן הינום - הקריבו בנים לעבודת המולך.
לא מכירה את כל ההיסטוריה של העולם אבל האכזריות בסדרה לא נראית לי יוצאת דופן במיוחד או משהו מומצא.
 
אני לא יודע למה נתנו לך דוגמאות רחוקות כשאפשר מהתנ"ך

משהוא שהוא מאוד קרוב לנו (מלכים ב י א)
יהוא מורד בבית אחאב הורג את בנו של אחאב ואז הוא רוצה לוודא שאין עוד
ירושים חוקיים לאחאב והמיקרא כותב שיש שבעים כאלה "לְאַחְאָב שִׁבְעִים בָּנִים בְּשֹׁמְרוֹן..."(מלכים ב י א) . יהוא פוחח במו"מ עם ראשי העם שנקראים זקנים שבסופו זקנים אכן מביעים את אמונם בו "וַיִּשְׁלַח אֲשֶׁר-עַל-הַבַּיִת וַאֲשֶׁר עַל-הָעִיר וְהַזְּקֵנִים וְהָאֹמְנִים אֶל-יֵהוּא לֵאמֹר עֲבָדֶיךָ אֲנַחְנוּ וְכֹל אֲשֶׁר-תֹּאמַר אֵלֵינוּ נַעֲשֶׂה לֹא-נַמְלִךְ אִישׁ הַטּוֹב בְּעֵינֶיךָ עֲשֵׂה" (שם שם ה) ואז יהוא כתנאי לנאמנותם פוקד עליהם לכרות את ראשי השבעים הנ"ל ולביא לו אותם לעמק יזרעאל וזה אכן מה שקורה.
וַיִּכְתֹּב אֲלֵיהֶם סֵפֶר שֵׁנִית לֵאמֹר אִם-לִי אַתֶּם וּלְקֹלִי אַתֶּם שֹׁמְעִים קְחוּ אֶת-רָאשֵׁי אַנְשֵׁי בְנֵי-אֲדֹנֵיכֶם וּבֹאוּ אֵלַי כָּעֵת מָחָר יִזְרְעֶאלָה וּבְנֵי הַמֶּלֶךְ שִׁבְעִים אִישׁ אֶת-גְּדֹלֵי הָעִיר מְגַדְּלִים אוֹתָם. וַיְהִי כְּבֹא הַסֵּפֶר אֲלֵיהֶם וַיִּקְחוּ אֶת-בְּנֵי הַמֶּלֶךְ וַיִּשְׁחֲטוּ שִׁבְעִים אִישׁ וַיָּשִׂימוּ אֶת-רָאשֵׁיהֶם בַּדּוּדִים וַיִּשְׁלְחוּ אֵלָיו יִזְרְעֶאלָה.(שם שם ו-ז)
הינה בתנ"ך ראשי העם כורתים ראשים של 70 ושמים אותם בדודים .
לא זכור לי סצנה כזות במשחקי הכס.
מה שעצוב הוא זה שמחבר ספר מלכים היה בטוח שאלוהים אוהב את הטבח הזה
והוא כותב
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-יֵהוּא יַעַן אֲשֶׁר-הֱטִיבֹתָ לַעֲשׂוֹת הַיָּשָׁר בְּעֵינַי כְּכֹל אֲשֶׁר בִּלְבָבִי עָשִׂיתָ לְבֵית אַחְאָב בְּנֵי רְבִעִים יֵשְׁבוּ לְךָ עַל-כִּסֵּא יִשְׂרָאֵל (שם שם ל)
מה זה אומר על המוסר של התנ"ך ואלוהים? אבל זה כבר דיון לפורום אחר .
 

גלקטור

New member
אני לא מבין למה צריך דוגמאות מההיסטוריה כשאפשר פשוט

לצפות בחדשות. אונס, רצח, סחר בבני אדם, טרור, שחיתות, תככים - באמת חסר מזה משהו היום?
 
אוקיי, שכנעתם אותי!

ולזאת ששאלה, אני מצטער שהזכרתי את הספר של היטלר, לא יודע מה עבר לי בראש כשכתבתי את זה. עכשיו בבקשה תפתחו שרשורים אחרים כדי שזה יידחק מהעמוד הראשון.
רק אם נוח לכם, כן?
 
מה שכן נכון בביקורת שלך על משחקי הכס

זה שבאמת נותנים משקל רב מדי לאלימות ומין על חשבון העלילה זה היה ב4 העונות הראשונות אבל ב5 זה בלט ביתר שאת .
 

Y. Welis

New member
קרא על ההיסטוריה של ביזנטיון. קיצונית עוד יותר

או את 'אטילה ההוני' של מאן. גם קיצוני יותר.

או על ההיסטוריה של מלכי סקוטלנד (מאות 16-18), שלא היה בהם *אחד* שמת מוות טבעי... או על ג'נגיס חאן שהכחיד עמים שלמים כי העליבו אותו.

הקיצוניות האנושית תמיד היתה, ולדעתי גם קיימת כיום, רק שיש לפרט הממוצע בחברה המערבית יותר מה להפסיד, ולכן שווה לו להיות נחמד.
 
למעלה