נמאס לי קצת מהדיון עם החב"כים והמחב"תים וכו'

[ינוקא1]

נמאס לי קצת מהדיון עם החב"כים והמחב"תים וכו'

אז מצאתי לנו נושא מעניין :

 

[יהודי פ ש ו ט]

אם הרב אבינר לא היה מצטמצם רק לחלק הנגלה

של התורה (כמו ששמעתי אותו אומר בתכנית בשיעור שאין עניין ואפילו אסור ללמוד היום את חכמת הקבלה בכלל) אז הוא לה היה אומר דברי הבל שבתורה לא מוזכרים עב"מים למיניהם, אלה אם כן לספר הזוהר הוא לא קורא תורה. אני מזמין אותו לפתוח את ספר הזוהר פרק בראשית, ולראות פרקים שלמים של תיאור מקומות של שבע ארצות המגבילות אלינו, שחיים בחלק מהם סוגי עב"מים שונים שחלקם מבקרים אותנו לפעמים, והתיאור של חלקם מזכיר את הסיפורים של אלה שטוענים שראו עב"מים.

 

[ינוקא1]

למיטב הבנתי

הפירוש הפשוט של שבע הארצות הוא מקומות בעומק כדור הארץ. לפרש שזה עבמים זה קצת חידוש. (אני לא ממעריצי הרב אבינר , גם לא מהמתנגדים אליו).

 

[יהודי פ ש ו ט]

יש גם דעות שהארצות זה עולמות במימדים מגבילים

אבל גם לדעה שזה מקומות בעומק כדור הארץ, יצורים אנושיים שונים שיבוא משם לבקר כאן יראו לנו כעב"מים.

 

[מוטילו6]

זהר בראשית באיזה דף?

איפה כתוב על העב"מים וזה? שבאים לבקר אותנו וזה?

 

[יהודי פ ש ו ט]

זוהר בראשית דף לט ע"ב, עד דף מ' ע"א

דיבור המתחיל: "וזהו שכתוב והארץ היתה וכו', כי אלו הם המדורים שבארץ הנקראים: ארץ, אדמה, גיא, נשיה, ציה, ארקא, תבל. וכו'..."

 

[Mr Adam]

בקשר לעניין הזה אני חייב להסכים עם הרב

עד שלא יוכח שיש חוצנים..אז אין חוצנים .חוץ מיזה שזה בכלל לא משנה כי על פי הקבלה האדם הוא מרכז המציאות בכל מקרה . עניין של הגיון פשוט

 

[קתרזיס]

שבע הארצות מוכלות זו בזו

והן עדות לחוסר הידע של כותבי התורה לגבי איך בנוי העולם. זמיר מנסה להשתמש בסיפורים האלו בשביל לומר שאלו שבע היבשות, אבל היבשות לא מוכלות זו בזו...

 

[ינוקא1]

הלוואי והיית לומד מיראת השמיים והצדקות של

ימימה. ימימה , בניגוד אליך ולחבריך מהפורום ההוא , הבינה דברים לעומקם ולאשורם - למרות שלא הכרתי אותה אישית. זו הסיבה שרבים מלומדי ימימה הפכו לשומרי מצוות , למרות שהיא אפילו לא דיברה על זה. פשוט האנרגיה שלה ומה שעבר בתוך המילים היה מלא יראת ה' וצדקות. אז במקום לצחוק מהיהדות , במקום להבין אותה בצורה עקומה , תנסה להבין יהדות כמו שהבינה ימימה - ואולי גם תסביר לחבריך. (ספציפית לגבי הזוהר - לא לחינם זו נקראת תורת ה"סוד". כי כדי להבין סוד צריך שיהיו לך מפתחות. המפתח הראשון הוא כבוד לחכמים שאמרו את זה וההבנה שאלו לא דברים ריקים. גם את זה כדאי שתלמד מימימה).

 

[ינוקא1]

ולגופו של עניין :

אני אישית מאמין שהתורה מתפרשת לפי הידע הקיים בכל דור. לכן הזוהר מדבר לפי תמונת העולם של הקדמונים. זה לא סותר שבכל דור יש הבנות חדשות לתורה. (ובזה יש הבדל גדול בין ההלכות שאינן משתנות לבין החלקים הסיפוריים שבתורה. וכבר כתב על זה "אור החיים" בהקדמה לפירושו לתורה). עם זאת כאשר אדם לומד קבלה , הוא לומד לראות דברים בצורה רב מימדית. גם אם צצה תיאוריה חדשה והסתכלות חדשה על העולם , הוא ידע איך להבין אותה על בסיס ההקדמות הללו. לכן מקובלים גדולים כמו הרב קוק , הרב אליהו בן אמוזג , עזריה מן האדומים ועוד (ובכלל המקובלים האיטלקים) היו אנשים די פתוחים. אפילו הגר"א עם כל קנאותו אמר "כפי שיחסר לאדם ידיעות משארי חוכמות, לעומת זה יחסר לו מאה ידות בחוכמת התורה, כי התורה והחוכמה נצמדים יחד".

 

[קתרזיס]

אם הסיבה שלך

לחוסר הנכונות של התיאור היא שיש הבנות חדשות בתורה - אז אשריך. אכן התורה לא חייבת לדייק בכלל או להתאים למציאות. צריך רק לפרש אותה לפי מה שהמדע מוצא כך שנקרא לזה הבנה חדשה. ולעניין ימימה, יש לך טעות. הרבה חושבים שיש קשר הדוק בין החומר של ימימה ויהדות, ובגלל שהיא הייתה דתיה - היא קצת התאימה אותו לרוח היהדות (לדעתי זו הייתה טעות), אבל מדובר בחומר פסיכולוגי גרידא שתקף לכולם. ליהודים, לערבים, לאמריקאים - אין קשר ליהדות. הדת פשוט מהווה מבנה שאליו אנשים נמשכים בחיפוש אחר הסברים ותמיכה רגשית, משמעות ותוכן, במיוחד כשהם מתייחסים לדיון שלה ב"תיקון" ו"נשמה". הנסיון ליישב בין החיובי בחיינו והמיותר בהם לא בלעדי ליהדות. הרבה דוגמות (DOGMA) נבנו על סמך הקונפליקט הזה. יצר הרע, הסטרא אחרא וכו - אלו רק מקצת מההשלכות של התפיסה הזו. אם כבר ימימה מחדשת פה בכך שהיא אומרת שהדברים האלו הם חוסר הבנות שאנשים מייחסים להם משמעות חיצונית אפילו שהם דברים פנימיים. בכך היא לא בדיוק מתאימה ליהדות. היא הייתה חכמה יותר מהגרסה היהודית לקונפליקט. ואם אתה מדבר על יהדות כמעוז האמת והרוח - בעיני לדת אין מונופול על רוחניות - היא אולי הייתה רלוונטית ומשמעותית לפני 3000 שנה אבל איבדה קשר למציאות ככל שהידע שלנו התקדם. כל השאר זה התפלפלויות בנסיון ליישב בין המציאות ובין הכתוב - שלא עולה איתה בקנה אחד. לעניות דעתי, מוסריות יכולה להתקיים במלואה רק כשהיא נובעת משיקולים אישיים ואנושיים, לא ממקור חיצוני... איך תבדיל בין "לחסל את זרע עמלק" ובין "ג'יהאד"? האם שניהם מוסריים לדעתך? לרוב הטיעונים של האדם הדתי אחרי דיון ארוך מסתכמים ב"זה נכון בצורה גורפת כי אנחנו צודקים ואלוהים הוא האל הנכון" ומה עם כך שכולם טוענים את זה? איך תכריע בין היהדות לאיסלאם? בגלל מעמד הר סיני? ומה עם כך שהמסורת נשתכחה מהעם כמה וכמה פעמים? פעם לא ידעו איך לחגוג את יציאת מצריים (פסח) ופעם סוכות. איזו מן אמינות זו כשהטענה העיקרית של הדת היא שאנחנו יודעים שהיא נכונה כי היא עברה כמו שהיא מאב לבן? בקיצור, בוא לא נעוות דברים. מדובר היה בעולם בתוך עולם בתוך עולם, ולא כך הוא. אז טעו. זה אנושי לטעות לא?

 

[ינוקא1]

הסיבה שלי היא פשוטה מאוד.

אי אפשר מדע בלא תורה , ואי אפשר תורה בלא מדע. תורה בלא מדע - אי אפשר. הרי כדי להבין את המציאות , כל רב פוסק צריך להבין במדע. בין אם זה ברפואה , בין אם זה בביולוגיה בין אם זה בחשמל וכו'. מדע בלא תורה - המדע בסך הכל מסביר איך העולם עובד , הוא לא עונה על "למה" , הוא לא נותן משמעות לחיים. האומה הכי מדעית ונאורה במאה שעברה הרי הגיעה לשפל הכי גדול. אם בני האדם לא יהיו ישרים והגונים ויראי אלוהים , הרי המדע עצמו הוא זה שיגרום את חורבן העולם. ומכיוון שכבר נגעתי בזה , אז אדלג לסוף : מה ההבדל בין לחסל את עמלק ובין ג'יהאד ? ובכן , כאשר לומדים היטב את ההסטוריה ומה רצו הנאצים מהיהודים , רואים שהם בעצם רצו לחסל את המצפון האנושי. ממש כך. הנאצים ראו את היהודים כחלשים חסרי זכות קיום אבולוציונית , המשתמשים בכוחו של המצפון כדי לשעבד את שאר העמים. ומכיוון שהם מייצגים את זרע עמלק - תבין שזה גם מה שעמלק רצה. והכלל הגדול בתורה הוא מידה כנגד מידה - מי שלא מרחם , אסור לרחם עליו. מי שאין לו מצפון ורוצה לעקור אותו , אסור להיות מצפוניים כלפיו. לכן התורה ציוותה אותנו למחות את זרע עמלק. ואוסיף כאן עוד כמה דברים : האמת היא שכל מי ששונא את ישראל , וזה לא משנה אם זה עמלק או בן לאדן , שונא את הלב והמצפון שלו. ישראל הם הלב והמצפון של העולם. ולכן כל מי שיש לו מצפון אוהב אותם , וכל חסרי המצפון שונאים אותם. זה לא סתם שידידי ישראל בעולם היום הם האומות היותר נאורות , היותר מצפוניות והיותר בעלות האמונה באלוהים. לעומת זאת , עד לא מזמן חשבתי שאולי אחמדינג'ד אדם מוסרי ? אולי אסד אדם מוסרי ? אולי חנין זועבי וחבריה אנשים מוסריים ? אולי הם באמת כואבים את כאבו של העם הפלסטיני ? עד שבשנה האחרונה ראינו כיצד אסד טובח בבני עמו , כיצד אחמדינג'ד טובח בבני עמו , כיצד חברי הכנסת הערבים שותקים כמו דגים כאשר ערבים נרצחים בסוריה , מכאן תלמד כי מי ששונא את ישראל , לא רק שהוא רע לישראל , הוא רע לעצמו ורע לעולם כולו. (גם היטלר - לא רק שהוא רצה להרוג יהודים - הוא רצה גם להרוג אוטיסטים , וצוענים , וכו' וכו' ובשורה תחתונה הוא הרג כ16 מליון איש). אם עד עכשיו לא השתכנעת , אז אני ממליץ לך לקרוא שוב בתורה ולראות מה הכלל ומה הפרט : התורה מספרת על המבול - נגרם כתוצאה מחוסר מוסריות. על סדום - כנ"ל. התורה מספרת על אברהם - הכניס אורחים וגמל חסדים. ניסה להציל את סדום בכל כוחותיו , התורה מספרת על שאר האבות , על יצחק , יעקב , יוסף שלא רצה לנגוע במה שאינו שלו. כאשר עוברים לתורה עצמה אתה רואה המון המון המון מצוות מוסריות - השבת אבידה , שכר שכיר , לקט שכחה ופיאה , אהבת הגר וכו' וכו'. אז כלל התורה הוא אהבת המוסריות ואהבת אדם. ויש לך "יוצא מהכלל" - מחיית עמלק. אז כאשר תראה את הכלל , תבין שגם היוצא מהכלל הזה הוא מוסרי. לגבי ימימה ויהדות - אם אתה חושב שאתה יכול להפריד את המורה מהתורה שלו , יש לך טעות. ימימה היתה אישה צדקת וצנועה , היא היתה מבקרת חולים בבתי חולים יומיים בכל שבוע עד לשנותיה האחרונות. היא האמינה בקב"ה בכל ליבה. אני מציע לך , לנסות להבין את היהדות לפי הראיה של ימימה , במקום לפי הראיה של החב"כים. היא לא "חכמה יותר מהגירסה היהודית לקונפליקט" , היא עצמה ההבנה של הגירסה היהודית לקונפליקט - לפי שורש נשמתה. לגבי טענותיך בסוף - אינני בא להתווכח על כך שיתכן והיו הפסקות ברצף העברת המסורת , למרות שהחכמים תמיד ידעו לדעתי. אבל יש לנו בדורינו הוכחה הרבה יותר טובה - שרדנו 3300 שנה , מזמן מתן תורה ועד היום. כל העמים שהיו מסביבנו כבר נעלמו. כל העמים שהלכו בגלות באותה תקופה כבר לא קיימים היום. ניסו להשמידנו לא מעט פעמים ולדכא אותנו בגוף \ ברוח \ בשניהם - ולא הצליחו. האימפריה הבבלית והדת הבבלית - לא קיימת. כנ"ל האשורית. כנ"ל הפרסית. כנ"ל היוונית. כנ"ל הרומית. רק אנחנו עם קטן פחות מרבע אחוז מאוכלוסית העולם קיימים. לא רק זה אלא ששבנו לארצינו , שבנו לשפתינו אחרי שהיתה שפה מתה , הקמנו מדינה וניצחנו ב5 מלחמות את האויבים מסביבנו - אתה חושב שכל זה מקרה ?

 

[קתרזיס]

עשית סלט

א. אני לא רואה את העולם דרך החב"כים. אני חילונית, ומאד מחבבת אותם ומרגישה אמפתיה למצבם הלא פשוט, אבל יש לי דרך ראיה עצמאית משלי. אין לי צורך באימוץ דרכם של אחרים, גם אם יש לפעמים השפעות הדדיות. אני מעריכה את דרכה של ימימה, את האכפתיות והחמלה שלה ורק חושבת שהיא קצת התבלבלה בעניין הדת... יש קווי דמיון בין הלימודים שלה ובין הפילוסופיה היהודית אבל הלימוד שלה דווקא היה מתאים יותר לבודהיזם - רק שאז היו מסתכלים עליה כעוף מוזר ונמנעים מלבוא איתה במגע. ב. "מדע בלא תורה - המדע בסך הכל מסביר איך העולם עובד , הוא לא עונה על "למה" , הוא לא נותן משמעות לחיים. האומה הכי מדעית ונאורה במאה שעברה הרי הגיעה לשפל הכי גדול. אם בני האדם לא יהיו ישרים והגונים ויראי אלוהים , הרי המדע עצמו הוא זה שיגרום את חורבן העולם." איזה סלט עשית במשפט הזה. המדע לא עונה על למה ולא נותן משמעות לחיים, אני מסכימה אתך. אבל מי אמר שהתשובה של התורה נכונה? זו רק אפשרות אחת, שנכתבה בידי בני אדם על סמך הנסיון והדמיון שלהם. מעבר לזה הגרמנים לא ניסו לחסל את המצפון האנושי, הם ראו ביהודים עם נחות, מרוכז בעצמו, וחסר מוסר בהתבסס על החוקים היהודיים לפיהם מותר להתייחס גרוע יותר לגוי מאשר ליהודי - לדוגמה להלוות בריבית לגויים אך לא ליהודים, גויים חייבים במיתה אם הם הרגו יהודי על ידי שליח, אך יהודי לא חייב במיתה על אותה העבירה, גויים בשרם בשר חמורים וזרמתם זרמת סוסים ועוד כהנה וכהנה... בניגוד לדיעה המוטעית שאני שומעת מדתיים, היטלר לא היה אתאיסט אלא מאמין... וממילא לא הוכחת כלום עם המשפט הזה בגלל שכמות ההרג והמלחמות שנעשו בשם הדת עולה בהרבה על הכמות שבשם "הנאורות" לשיטתך. אבל אנשים שעובדים עם ההגיון כמוני לא מנסים להוכיח טענה על ידי דוגמה, כי למדנו קצת לוגיקה ומתימטיקה ואנחנו יודעים שדוגמה אינה מהווה הוכחה. עדיין לא ראיתי איך אנשים דתיים הם מוסריים יותר - רצח נביאי הבעל היה מוסרי? חיסול העמים שישבו בארץ על טפם, נשותיהם ובהמותיהם היה מוסרי? רצח אלו שסגדו לעגל הזהב היה מוסרי? כל חטאם של הנרצחים הקודמים היה שהם לא האמינו באותו האלוהים כמו הרוצח... אכן מוסר נעלה. מעבר לכך, כל המצוות המוסריות בדת מדברות על אחיך שומר המצוות. מקצתן מתייחסות ליהודי גם אם אינו שומר מצוות (בעיקר אלו של הסקילה, הכריתות והמורידין ואין מעלין). המוסר שם הוא רק פנימי כלפי יהודים דתיים. אפילו המשפט "ואהבת לרעך כמוך" מתייחס ל"רעך במצוות". אז אל תבלבל לי במח על מוסר אנושי נעלה שיש ביהדות. היא אולי לא גרועה כמו האסלאם אבל היא לא נמצאת הרחק מאחור... ועוד חדש יש לי בשבילך, יש כ15 מליון יהודים בעולם - זה אחוז מאד קטן יחסית לשאר האוכלוסיה, אז מה זה הקשקוש הזה שרק אנחנו שרדנו? הכוונה שלך היא שכולם התקדמו הלאה מהדתות הפרימיטיביות שלהם ורק אנחנו נשארנו תקועים בשלנו? ממש גאווה גדולה.

 

[ינוקא1]

לא עשיתי סלט , פשוט שאלת הרבה שאלות.

1. קודם כל סליחה שדיברתי אליך קודם בלשון זכר. 2. ימימה ממש לא התבלבלה בעניין הדת , היא פשוט הבינה את היהדות נכון. אותם חב"כים ועוד כמה מדומיהם בחברה ממנה הם באו , מעוותים את מה שנותנים להם מרוב פנאטיות וחוסר שכל , בסוף כאשר הם כל כך מעוותים הם מחלטים לכפור (כי הרי לא יכול להיות שדבר מעוות כזה הוא אמיתי) ואז הם נהיים פנאטיים וחסרי שכל לכיוון השני. (אני מדגיש שוב שהיו כמה חב"כים בפורום ההוא שכן דיברו בחוכמה והיו מסוגלים לקיים תרבות דיון. לצערי הרוב לא , וגם המנהלים שלהם לא). זה שאת חילונית מבהיר לי הרבה דברים - כי אם היית אחת מהם , אין סיכוי שהיית הולכת ולומדת ימימה. 3. לגבי איך הגרמנים ראו את היהודים - אשמח אם תקראי מאמר : http://www.daat.ac.il/daat/vl/prager/prager04.pdf שהוא חלק מעבודת מחקר גדולה יותר : http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=299 מה שאת אומרת : "הם ראו ביהודים עם נחות, מרוכז בעצמו, וחסר מוסר בהתבסס על החוקים היהודיים לפיהם מותר להתייחס גרוע יותר לגוי מאשר ליהודי - לדוגמה להלוות בריבית לגויים אך לא ליהודים, גויים חייבים במיתה אם הם הרגו יהודי על ידי שליח, אך יהודי לא חייב במיתה על אותה העבירה, גויים בשרם בשר חמורים וזרמתם זרמת סוסים ועוד כהנה וכהנה... " זוהי ממש לא האמת. האמת היא שהם קודם כל נלחמו במוסר שאותו הם ראו ככבלים על ידי האנושות. הרי החזק הוא זה שאמור לשרוד , והמוסר "מקלקל" את זה. אלו למשל דברי ניטשה (שלא היה נאצי , אך הם הושפעו ממנו הרבה , כידוע "העם היהודי הכניס על-ידי נביאיו את הנעימה המוסרית הגדולה למקהלת האנושות, ומוסיף ומכניס אותה אליו עד היום על-ידי טובי בניו. הרי הפתוס הטראגי הגדול השואף לתיקונו של עולמנו מקורו, סוף-סוף, ביהודה, וממנה עברגם אל הנצרות. תפקידו של ישראל היה תמיד ומוסיף להיות גם עתה -להציב דוגמה ומופת-שכנגד לעומת רוחה של יוון" היטלר עצמו הבהיר מה מבחינתו נתנה היהדות לעולם ומהו ה"חיידק היהודי" המסוכן : "האמונה המשיחית, תורת המוסר,רגש המצפון ומושג החטא". והבהיר עוד : "מצפון זה אינו אלא המצאה יהודית ! הוא שהטיל מום באדם". ובאין מצפון -אין חטא. וכה הורה המנהיג : "המושג פשע הוא פרי עולם אשר מאחורינו...כל פשע במובנו הישן, נעלה לאין - ערוך מן הקפאון הבורגני" כמובן שחוץ מזה היטלר והנאצים רצו גם לחזור לפאגניות. אפילו את המוסר הנוצרי המעוות הם ראו כהמצאה יהודית. לפעמים אני אומר לעצמי - הלוואי ויהודים טובים כמוך יבינו את היהדות לפחות כפי שהבין אותה היטלר ! ! ! כך פחות ישנאו את עצמם ואת תרבותם. 4. לגבי מלחמות בשם הדת : אני מציע לך שוב לקרוא את המאמרים שציינתי. אני , אגב , מסכים במאה אחוז עם הניתוח של היטלר ליהדות. היהודים אכן הכניסו את המצפון והמוסר לעולם דרך התנ"ך , ואפילו דרך הנצרות (והרמב"ם כתב זאת בפירוש). אלא שקצת קשה לשנות את טבעם של בני אדם בן לילה. לכן מלחמות המשיכו להיות. כי כאשר יש לבני אדם טבע רע של שינאה ואכזריות השינוי לא יהיה ביום או ביומיים. הרעיונות צריכים לחלחל ולשקוע בתודעה של האנשים. המלחמות בשם הדת היו קורות בכל מקרה , אם לא בשם הדת אז בשם משהו אחר. אבל התנ"ך שהוכנס לאותם העמים השפיע בלבבות אט אט , והביא את העולם למדרגה המוסרית בה הוא עומד היום. הנאצים יצאו נגד זה - כי הם הבינו את זה טוב יותר ממך. הם ידעו להעריך את התרומה של היהדות לעולם ולאנושות טוב יותר ממך. בדורות האחרונים היו שתי תנועות גדולות שרצו לצאת נגד הדת והיהדות בפרט - הנאציות , והקומוניזם. שתיהן ביחד רצחו לא פחות מאשר מלחמות דת. כך שרצח איננו קשור לדת. רצח זה הטבע האנושי המקולקל. הדת מתקנת אותו. 5. כבר נגעתי בהרבה ענינים , יש לי מה להגיד גם על הדברים הנוספים ששאלת. אבל כדי שלא אתפזר יותר מידי כרגע נסתפק בזה.

 

[ינוקא1]

ואלו דברי הרמב"ם

שציינתי : "אף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח, ונהרג בבית דין--כבר נתנבא בו דנייאל, שנאמר "ובני פריצי עמך, יינשאו להעמיד חזון--ונכשלו" (דנייאל יא,יד). וכי יש מכשול גדול מזה: שכל הנביאים דיברו שהמשיח גואל ישראל ומושיעם, ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוותן; וזה גרם לאבד ישראל בחרב, ולפזר שאריתם ולהשפילם, ולהחליף התורה, ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי ה'. אבל מחשבות בורא עולם--אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלו של ישוע הנוצרי, ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו--אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד: שנאמר "כי אז אהפוך אל עמים, שפה ברורה, לקרוא כולם בשם ה', ולעובדו שכם אחד" (ראה צפניה ג,ט). כיצד: כבר נתמלא העולם כולו מדברי המשיח, ומדברי התורה ומדברי המצוות, ופשטו דברים אלו באיים רחוקים, ובעמים רבים ערלי לב; והם נושאים ונותנים בדברים אלו, ובמצוות התורה--אלו אומרים מצוות אלו אמת היו, וכבר בטלו בזמן הזה, ולא היו נוהגות לדורות. ואלו אומרים דברים נסתרות יש בהם, ואינן כפשוטן, וכבר בא משיח, וגילה נסתריהם. יג וכשיעמוד המלך המשיח באמת, ויצליח וירום ויינשא--מיד הם כולן חוזרין ויודעים ששקר נחלו אבותיהם, ושנביאיהם ואבותיהם הטעום."

 

[קתרזיס]

......

אתייחס לדבריך לפי הסעיפים שלהם 1. לא נורא. אני לא נעלבת משטויות כאלו 2. ימימה משיקה ליהדות אבל לא לגמרי דומה לה. בלימודים של ימימה אין "יצר הרע", נסיונות וכו. יש מהות טובה, ויש אי הבנות שמתיישבות על המהות הזו וחוסמות את הראיה, והמטרה היא להבין, כך שככל שתבין - תעלמנה אי ההבנות ותחזור לדיוקך. הדיבורים על השטן, מזיקים, שדים, רוחות, דיבוק ושאר דמיונות השווא שקיימים ביהדות זרים לחומר שלה, והלוואי וכולם היו לומדים ימימה במקום יהדות. אולי היו מכירים את עצמם יותר טוב, ודרך זה מבינים אחרים ומקבלים את לגיטימיות דרכם. אני לא שותפה להשקפתך בקשר לחב"כים. לא מאחלת לך ולאף אחד אחר פה לחיות כאנוס. להאלץ לשחק אדם שהוא לא אתה כדי לא להפסיד את המשפחה, את האישה או הבעל, את הילדים וכו... אז עשה לך ולי טובה ואל תלך להטיף להם לגבי אורח חייהם או השקפתם. הפורום הזה הוא עבורם מקום מפלט בו הם יכולים סוף סוף לדבר עם אנשים כמותם בלי להצטרך להסביר את עצמם, והדבר האחרון שהם צריכים במקום הזה, זה מישהו שיתחיל להתווכח איתם או לספר להם למה הדת צודקת. הם מכירים את הדת על בוריה ועדיין חושבים שהיא לא נכונה. 3. אתר דעת? אתה מתנהג כשטוף מח שמתעלם מעובדות ורואה רק את מה שמתאים להשקפה שלו... אשמח אם לא תפנה אותי לאתרים דתיים כדי להסתכל על עובדות הסטוריות (או מדעיות). האמינות של אתרים כאלו מאד רעועה בעיני - מכיוון שהדת מעוורת את עיני המאמינים וגורמת להם לחשוב שכל אירוע הוא בעל משמעות דתית בהתאם לכתובים שלהם (שונאים אותנו כי הם זרע עמלק, בני עשיו, נשלחו על ידי הקב"ה להעניש אותנו - ואפילו טענות הזויות כמו שאתה כתבת - כי אנחנו מוסריים...). יש מספיק מקורות לא דתיים בנוגע לשואה, למה לא הבאת אחד מהם? אני אומר לך למה לא הבאת אותם, כי במקורות האחרים כתוב : "את היהודים ראוי לשנוא לא רק משום מקומם בהירארכיית הגזעים וסכנתם לאנושות, אלא גם בגלל תכונותיהם הרעות: הפיזיות והנפשיות. תכונות פיזיות שנואות: חוסר היגיינה, אף עקום, ממדי גוף מעוותים. תכונות אופי שנואות: תאוות כסף, חמדנות ללא גבול, סוטי מין. ע"פ התפיסה הגרמנית התכונות הרעות הם חלק גנטי של היהודי, ולכן הוא מטמא ומזהם את טוהר הדם הגרמני. כיוון שחוקי הטבע מחייבים לחברה בריאה כדי להמשיך את קיום הגזע, יש לשנוא ולהשמיד את היהודים ההורסים את מרקם החברה." שזה בכלל לא תואם את הטענה שלך. ועכשיו תשאל מה פתאום סוטי מין? היהודים הם המוסר של העולם לא? ולא יוותר לי אלא להפנות אותך אל משנה לתורה של הרמבם, ספר קדושה, הלכות איסורי ביאה : [ט] גוי הבא על בת ישראל--אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג. [י] אבל ישראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה. ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר "הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר--הרוגו" (במדבר לא,טז-יז). תמצית המוסר. אם גוי שוכב עם יהודיה נשואה, הוא מת. אם יהודי שוכב עם גויה נשואה, היא צריכה למות. - הגינות עד הסוף. בלי ספק כל גוי באשר הוא יעלעל בפסוקים האלו ויכיר מיד במוסריות היהדות ובעליונותו של הקב"ה.(http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm) זו רק דוגמה בודדה, יש המון. היהדות אולי מרכזת כמה חוקי מוסר, אבל בהחלט מרכזת מספר דומה אם לא גדול יותר של חוקי אי מוסר. 4. בהתחשב בציטוט שהבאתי בסעיף 3, אני מאמינה שאין צורך שאומר לך מה דעתי על גרסתו של הרמב"מ לגבי המוסריות שלנו. אבל בגלל שביקשת לגעת במלחמות בשם הדת אומר לך זאת - היהדות הכניסה לראשונה את הגישה שאמונה באל אחד אומרת שמי שמתנגד לו צריך למות. זה התחיל עם עגל הזהב, ומשם המשיך הלאה לשאר המלחמות היהודיות... לצערי אנחנו התחלנו את המסורת עקובת הדמים הזו של אימוץ מונותאיזם יחד עם קנאות. והנצרות והאסלאם שהעתיקו את הנוסחה מאיתנו, הלכו והפליאו בזה אף הם. חיסול המתנגדים והמכחישים, התחשבנויות עם אירועים שקרו לפני אלפי שנה וכו (היהודים גרמו לצליבתו של ישו לפני אלפיים שנה לכן צריכים להענש = זרע עמלק נלחם בנו לפני שלושת אלפים שנה לכן אנחנו צריכים להרוג את כל מי ששייך אליהם). http://heb.hartman.org.il/Dvarim_Ac...=118&Cat_Id=281&Cat_Type=Research_And_Comment 5. מ.ש.ל. ובבקשה, אתה רשאי להחזיק באמונתך, רק דע שהעובדות אינן תומכות בה. דת היא החלטה רגשית יותר מאשר לוגית. גם אם אפשר למצוא פה ושם צידוקים לוגיים לסיפור. אתה ואני, שנינו באותה המציאות רק בחרנו צבע שונה של כדורים (אני מניחה שראית את המטריקס). אני מקווה שאם לקחת מכל מה שכתבתי משהו אחד בלבד, תהיה זו ההבנה לסיבות של החב"כים להתעלם מדיונים תיאולוגיים. הם לא תינוקות שנשבו ולא צריכים מורה דרך. הנימוקים שלהם חזקים ומשמעותיים יותר ממה שאני, הבורה, הבאתי פה בפניך. זו בחירה לגיטימית ביותר שלא להאמין. אם כבר מי שצריך להצדיק את עצמו הוא זה שמאמין במשהו בלתי נראה בהסתמכו על טלפון שבור בן 3000 שנה של טקסי פולחן ורעיונות.

 

[ינוקא1]

אני מקווה שבהמשך הזמן דעתך תשתנה.

אינני בא לשכנע אותך , אני רק רוצה להשיב על מה שאמרת ונסגור את הדיון הזה : 2. יש ביהדות כמה רמות וכמה הבנה. ההבנה של שטן ויצר הרע וכו' היא הבנה נכונה ברמה מסוימת. ההבנה שאין רע ויש רק טוב היא גם הבנה נכונה ברמה מסוימת. בטח שלפי הקבלה זה כך , אבל גם לפי פשט היהדות זה כך. למשל תסתכלי על ספר איוב , את תראי שבכל ההתחלה מופיע השטן. ואילו כאשר ה' עונה לאיוב את התשובה - השטן שהוא כביכול ה"שחקן הראשי" והגורם הישיר ליסורי איוב , לא מופיע כלל !) באופן כללי היהדות מכירה בכך שקיים רע בעולם , אבל הוא אמצעי להתפתחות ואמצעי לגילוי הטוב. 3. לגבי השבח"ים והחב"כים - בסך הכל ניסיתי לנהל איתם דיון. וכתבתי גם הרבה הודעות שבכלל לא קשורות ל"להטיף". היו שם כאלו שידעו לנהל דיון בצורה תרבותית ויפה , אבל הרוב וגם המנהלים שלהם פשוט אנשים אטומים. אני לא נמצא מאתמול בפורומים , אני מחשיב את עצמי כאדם פתוח , רוב חיי למדתי במסגרות חילוניות שונות , אני כותב שנים בפורומים - כולל פורומים שקשורים לתקשורים ודבר מוזרים , מעולם לא ראיתי טיפשות ואטימות כזאת כמו שראיתי מצד חלק מהאנשים שם. 4. אם תשימי לב , אני הפניתי אותך לצילום מתוך ספר שיצא בהוצאת "הקיבוץ המאוחד" אני מקווה שאת לא חושדת אותם בדתיות יתר. נכון שהחוקר משה פראגר ז"ל היה חרדי , אני מקווה שמבחינתך זה לא אומר אוטומטית שהוא כתב שקרים (בפרט שהכל מלא מציטוטים מקוריים ורבים מהספרות הנאצית) (אם את פוסלת מחקר של אדם רק בגלל שהוא חרדי - זה עצוב מאוד). כמו כן המקורות שהבאת רק מחזקות את מה שאני אומר. הגרמנים ראו את היהודים כנחותים וכבזויים וכצבועים ששולטים על העולם ועל האומות המפותחות בכח זה שהם מעוררים בהם יסורי מצפון. זה אותו ה"חיידק" היהודי של היטלר - רגשות האשם , השכר והעונש , האמונה בהשגחה - בכח כל אלו משעבד היהודי את העולם. המקור שהבאת לא סתר כלום מדברי פראגר - רק מחזק. 5. לגבי המקור שהבאת מהרמב"ם - דבריו אינם פשוטים להלכה , משום שאין איסור מהתורה בגויה שאינה משבעת העממים אלא איסור דרבנן בלבד. ממילא אין מה להרוג אותה , אלא רק בגויה שהיא מ7 עממים. באופן כללי חכמינו התנגדו לעונש מוות , וגם המעטים שהיו בעדו היו בעדו רק במקרי רצח , כפי שכותבת המשנה במסכת מכות : " סנהדרין ההורגת אחד בשבוע (=7 שנים) , נקראת חבלנית; רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה. רבי טרפון ורבי עקיבה אומרים, אילו היינו בסנהדרין, לא נהרג בה אדם לעולם; רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבים שופכי דמים בישראל." לכן דינים כאלו נועדו בעיקר כדי להרתיע. 6. בעבר היה זה מוסרי להרוג עם במלחמה , ומלכי ישראל דווקא נחשבו "מלכי חסד" לעומת המלכים בסביבתם (למשל עייני בספר מלכים דברי בן הדד לעבדיו). אם מוסר , לשיטתך , נקבע לפי בני אדם , אז המוסר הוא ללכת לפי הנורמות החברתיות באותה תקופה - ומה שכתוב בתנ"ך לגבי העמים אלו הנורמות ההן. ממילא אין לך טענה , כי אם אין לך אלוהים , על מה תקבעי מוסר חוץ מאשר על נורמות ? (תראי בתנ"ך למשל את אדוני בזק - שאחרי שהיה הורג את העם היה קוצץ למלכים שכבש את בהונות ידיהם ורגליהם ונותן להם לאכול פירורים מתחת שולחנו . . .) התנ"ך תמיד בא בגישה של מידה כנגד מידה. אנחנו לא צריכים להיות יותר "צדיקים" מאוייבנו - מה שהם עושים , אנחנו רשאים לעשות להם. כאשר העולם נהיה יותר מוסרי וטוב , גם ביהדות כל המצוות הללו כמו מחיית עמלק הפכו ללא מעשיות. ושוב תשימי לב ותראי שהמדינות היותר מוסריות בדרך כלל יודעים מהתנ"ך ויודעים מעם ישראל. לעומת זאת המדינות היותר מרשעות ומושחתות גם כלפי האזרחים שלהם , הם בדרך כלל אויבי ישראל. 6.5 לגבי חטא העגל - הסיבה שבתורה החמירו כל כך עם החוטאים , היתה שכאשר יש איתם בגלוי את השגחת ה' , אז העונש על כל חטא חמור הרבה יותר. זו בדיוק הסיבה שלכן כתוב אחר כך בתורה : " וְשָׁלַחְתִּי לְפָנֶיךָ, מַלְאָךְ; וְגֵרַשְׁתִּי, אֶת-הַכְּנַעֲנִי הָאֱמֹרִי, וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי, הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי. ג אֶל-אֶרֶץ זָבַת חָלָב, וּדְבָשׁ: כִּי לֹא אֶעֱלֶה בְּקִרְבְּךָ, כִּי עַם-קְשֵׁה-עֹרֶף אַתָּה--פֶּן-אֲכֶלְךָ, בַּדָּרֶךְ" זה פשוט שאם אדם יש איתו ניסים בכל בוקר ובכל ערב , ורואה בעיניו את מעמד הר סיני וקריעת ים סוף , ואחר כך מעיז לחטוא בעבודה זרה , מגיע לו עונש חמור. לכן ה' אמר למשה שהוא ישלח איתם מלאך ולא תהיה השגחתו גלויה איתם. מה שקרה מימי יהושוע ואילך. 7. אני מסכים איתך במאה אחוז שדת ואמונה לא נובעים ממקורות לוגיים. יפה שאת מביאה את ה"מטריקס" כדוגמה - סרט שמראה את הריקנות והרובוטיות של החברה הרגילה , ועמוס במושגים אמוניים יהודיים (בחירה , גאולה , ציון וכו'). גם שימי לב שכדי להאמין בסיפור של מורפיוס צריך קודם כל אמונה. לגבי החב"כים - יש שם כמה שיש לי כבוד אליהם , יש שם כמה שמסוגלים לדון ולחשוב על דברים מתוך יושר פנימי. חוץ מהם - רוב מי שראיתי שם היו אטומים וצבועים ופנאטים בדרכם. אני כותב בפורומים כבר כ10 שנים , אני מנהל פורום "אמונה" באתר כיפה , אני כתבתי וכותב המון בפורומים של רפואה משלימה והילינג , היו תקופות שכתבתי קבוע גם בפורומים "הזויים" כמו "תקשור עם ישויות " - אומנם יש לי דעות מוצקות משלי , אבל אני חושב שאני אדם די פתוח מבחינת היכולת לראות את נקודת מבטו של האחר. גם ניסיתי על עצמי את הדברים הכי מוזרים בעולם , ועברתי לא מעט התנסויות. לגביהם רובם פנאטיים , כל מה שלא מסתדר עם תמונת העולם שלהם ישר הם מקטלגים אותו כהבל ולועגים למי שמנסה להציג להם הסתכלות אחרת. אין להם את היכולת להתנסות \ להתגמש , לראות דברים בעיניים אחרות. כמובן זה בהכללה - היו שם כמה חבר'ה שהתרשמתי מהם לטובה למרות הדעות שלהם (פלמוני777 , האדמו"ר האפיקורוס ועוד כמה שאינני זוכר).אנשים שרואים שיש להם את היכולת לראות דברים בצורה ישרה - גם אם הם לא מסכימים איתי על כלום.

 

[יהודי פ ש ו ט]

התייחסות למס' דברים שהעלת

לגבי דבריך בתשובה מס' 3: "אתר דעת? אתה מתנהג כשטוף מח שמתעלם מעובדות ורואה רק את מה שמתאים להשקפה שלו... אשמח אם לא תפנה אותי לאתרים דתיים כדי להסתכל על עובדות הסטוריות (או מדעיות)." ובתשובה מס' 5: "ובבקשה, אתה רשאי להחזיק באמונתך, רק דע שהעובדות אינן תומכות בה. ...אם כבר מי שצריך להצדיק את עצמו הוא זה שמאמין במשהו בלתי נראה בהסתמכו על טלפון שבור בן 3000 שנה של טקסי פולחן ורעיונות." אז ככה, לא שאנחנו כיהודים מאמינים שיש להם את התורה ומקורות חז"ל שמתועד בהם כל פרט לאורך כל ההיסטוריה, צרכים הוכחה כל שהיא מחוקרים כאלה או אחרים שמנסים להבין מפרורי "ממצאים ארכיאולוגים" מה היה לפני 3300 שנה, אבל בכול זאת אם את כבר מעלה את הטיעון של תיעוד העובדות, אז לידיעתך כן נמצאו פפירוסים מזמן יציאת מצרים והעשר מכות, עם תיאורים של המאורעות של כמעט אחד לאחד מגביל לתיאור של התורה, בשם פפירוס איפואר, וכן באותו האתר תמצאי מחקרים של ד"ר עמנואל וליקובסקי, חוקר יהודי חילוני, ראש המפעל "כתבי האוניברסיטה" – בימה מדעית עבור מדענים ואנשי מחקר יהודים מרחבי העולם באוניברסיטה העברית בירושלים, שטוען במחקריו שהממצאים הארכאולוגים תואמים בדיוק נמרץ את סיפורי התנך, אם לא מתחשבים בשיטת הספירה המצרית העתיקה שמיוסדת על טעות מכוונת שלהם של 500 שנה אחורה, למטרות זרות של הוכחת עליונות תרבותית. לפני שאני מתייחס לדברים נוספים ממה שכתבת, רציתי לשאול האם את יוצאת בשאלה? או חילונית מבית? כדי שאוכל לענות בהתאם.

 

[ינוקא1]

../images/Emo45.gif

ובנושא הארכאולוגיה , בנוסף לד"ר וליקובסקי יש גם את עבודתו החשובה של יהושוע עציון :

 

[I S A A K]

אומר הזוהר הקדוש

יש שבע ארצות כגלידי בצל, בצל יש לו גלידים יש גליד חיצוני ובפנים יש שבעה גלידים ובהם יש חיים מתחת לאדמה אבל לא חיים של בני אדם בעולם שלישי תחתנו בעומק מעבה האדמה יש יצורים בעלי שני ראשים ושלושה ראשים שמשבחים להקב''ה, מעלינו יש נבראים אבל הם מלאכים משחיתים שדים ומזיקים, אלה היחידים שיש אבל לא בעלי גוף ולא עב''מים ולא חייזרים