נעלם פה חומר רב שהופיע בימים האחרונים?

נעלם פה חומר רב שהופיע בימים האחרונים?

האם היתה תקלה כלשהי, או (וסליחה אם אני מאשים סתם) הדברים נמחקו במכוון חלילה?
 

אופירA

New member
מנהל
ניצן - אל תיתמם

אמרו לך כבר מפורשות, אולי לא מספיק חזק. להזכירך - ציטוט מנהל הפורום: "הפורום כבר עבר פה כמה 'התקפות' של חברי פורום אתאיזם, אנשי 'חופש' ועוד שניסו להפוך את הפורום למשהו הפוך ממטרתו הראשונית. נשמח לקבל השתתפות של כולם אבל - בלי הסתה נגד היהדות!" זה פורום "יהדות לחילוניים". יהדות. לא מה שאתה רוצה לקרוא לו יהדות. אתה יכול לפתוח פורום "יהדות חילונית לחילוניים". אתה יכול להמשיך להתבטא באתר שפתחת. כמה שאתה רוצה. אף אחד לא סוגר את האתר שלך ולא מוחק שם כלום. אבל בפורום הזה לא תוכל לומר שהתורה או חלק מדבריה הומצאו ע"י אנשים, לא תוכל לכפור באלוקים חיים ולא תוכל להסית נגד תורתו שבכתב או שבע"פ. אחרת - דבריך יימחקו. לא תוכל להיתמם ולעקר את המסורת היהודית בטענה שכשם שאנו משתמשים ברכב 4 גלגלי ובפלאפון, שלא היו קיימים בימי חז"ל, כך עלינו לחדש את כל ציוויי חז"ל ולהתאימם למציאות ימינו. לא תוכל לעשות סלט מתורת ישראל, ולבלבל בה את אחינו החילוניים, שלא למדו את תורת ישראל. מכסימום יוכל להינתן כאן ביטוי לכל הגוונים והשיטות שבתורת ישראל - אך לא לכל עניין ועסק שאינו קשור לתורת ישראל ושאינו גוון בתורת ישראל, ושמתיימר להיכלל בתורת ישראל על מנת לשנותה, להשביתה ולבטלה בשלב מאוחר יותר... המקום המחליט ומברר מה נכלל בתורת ישראל ומה אינו נכלל בה, הוא בתי המדרש ובתי ההוראה, ולא הפורום הזה. תוכל לפנות לשם ולהתווכח, או לחילופין תוכל לבעוט ולא להסכים לקביעותיהם במגוון האתרים האינטרנטים העושים זאת כבר שנים רבות. פה אוהדים את היהדות, כפי שפוסקי ההלכה הגדירו אותה. אגב, ייתכן שאני טועה בהבנתי, אבל אז מקומי לא יהיה בפורום של כפירה זה, כפי שיעידו חברי פורומי כפירה ואתיאיזם שונים, שמעולם לא דרכתי בפורומיהם.
 
וואלה, פעם ראשונה שלי פה

וכבר בא לי להקיא מההתנשאות שלך. ציטוט: "לא תוכל לעשות סלט מתורת ישראל, ולבלבל בה את אחינו החילוניים, שלא למדו את תורת ישראל." רק רציתי שתדע שבגישה הזאת שלך אתה מרחיק יותר יהודים מהדת מאשר כל חברי חופש יוכלו אי פעם להרחיקם.
 
אם את פעם ראשונה פה -

אז אנא אל תפגעי באופן בוטה כל-כך במשתתפי פורום שידועים בכתיבה נינוחה ובהסברה רצינית של כל דבר שלהם. אם יש לך שאלות - תשאלי, אבל קביעות כאלו נגד חברי פורום קבועים על ידי מי שלר מכירם - לא מקובלות כאן.
 
ביקורת המקרא, לא כאן?

אני לא מצוות אתר חופש. באמת שלא. אני גדלתי בבית דתי, למדתי באולפנה. ובכל זאת. יש דברים שמקוממים אותי. למשל כשמנסים להציג את היהדות בתור פיתרון קסם להכל. זה לא כזה פשוט, וחשוב שאנשים יהיו מודעים לזה.
 

אופירA

New member
מנהל
מה הקשר לביקורת המקרא?

לא לסתור את היהדות זה להציג אותה בתור פיתרון קסם לכל? מה הקשר לשרשור הזה? ניסיון של אנשים להציג את היהדות בתור פתרון קסם לכל צרה, צוקה ובעיה הוא כמו כל הטעיה אחרת שקיימת לגבי היהדות.
 
דעות שעלו כאן בפורום

יש כאן הרבה דיעות שיהדות היא מן סוג של פיתרון קסם חינני לכל תלאות החיים. וזה ממש צורם לי.
 

אופירA

New member
מנהל
נפלא. גם לי צורם

אבל מה הקשר לשרשור זה, הדן בעניין שבפורום זה אין מסיתים נגד היהדות? מה הקשר למושג הנקרא "ביקורת המקרא"?
 
החיפזון מהשטן. כוונתי היתה אחרת.

למען האמת לאמיתה, כשהתחלתי לכתוב את התגובה ההיא רציתי להגיב על דברים שכתבת למעלה בסגנון- <אבל בפורום הזה לא תוכל לומר שהתורה או חלק מדבריה הומצאו ע"י אנשים> יש לדעתי מקום לביקורת, אם מכיוון של יישוב הסתירות הפנימיות באמצעות המפרשים או באמצעות דרכים לא אורתודוכסיות להסתכל על המקרא (כאן נכנס העניין של ביקורת המקרא- איך זה יכול להיות שיש קטעים שכתובים בגוף שלישי כשלמעשה מאמינים שנכתבו בגוף ראשון. הדוגמה הספציפית לא רלוונטית, יש כאלה מספר, רובן מתורצות בנימוק של נבואה, אין מוקדם ומאוחר בתורה, וכו') התגובה שתכננתי לכתוב המשיכה הלאה, לומר שבהחלט צריך להיות מקום לשאלות כאלה. <אבל בפורום הזה לא תוכל לומר שהתורה או חלק מדבריה הומצאו ע"י אנשים, לא תוכל לכפור באלוקים חיים ולא תוכל להסית נגד תורתו שבכתב או שבע"פ> ביקורת המקרא. שאילת שאלות, שכשהן מגיעות מאנשים שלא חיו במסגרת הזאת כל חייהם היא לגיטימית לחלוטין. היא הכרחית. אנשים רוצים לדעת, וחייבים לדעת, למה הם בוחרים להאמין במשהו. אם הם פועלים לפי התורה שבע"פ, הם צריכים לדעת מה זאת התורה בשע"פ, איך היא התגלגלה להיות מה שהיא היום. ועם כל הרצון, דווקא בגלל שהתורה שבע"פ לא ניתנה למשה מסיני כמות שהיא (זאת כל המהות, שהיא בע"פ והתגלגלה בשינויים לאורך דורות), צריכים להיות מודעים לזה כשמנהלים דיון לגבי האופן בה היא משפיעה על החיים שלנו היום. כל דתי, או חילוני, שפוגש בטקסטים שיש בהם משהו שמעלה בו שאלות, צריך לשאול את עצמו את השאלות האלה. יכול להיות שזה שאלות שלא רלוונטיות לפורום הזה. יכול להיות שעדיף שיהיו פה שאלות נוחות יותר, מהנחה שמי שמגיע לפה מראש מקבל עליו את היסודות העמוקים בלי אפילו לדעת מה הם, ועכשיו כל מה שיש לו להתלבט לגביו זה איך חוגגים את ט"ו בשבט. אבל אני חושבת שזה לא המצב. כמו שנאמר בפורום, מערכת החינוך מביאה קמצוץ מהיהדות. כשבאים להכיר את היהדות, להכיר אותה באמת, צריך להתמודד גם עם היסודות. (ולדעתי, ויש רבים שלא יסכימו, צריך להתמודד קודם כל עם היסודות, שהם מובילים לכל השאר). זאת אולי לא התמודדות נוחה, ואולי איך שהיא נעשתה לא היה באופן המתאים, אבל בהחלט דווקא בפורום הזה צריך להיות מקום לשאלות האלה. אם הייתי מגיעה ליהדות בתור חילונית הייתי קודם כל מנסה לברר מאיפה הכל מתחיל. כן, להדליק נרות בשבת זה נחמד. לבוא לתפילות בחגים זה גם נחמד. אבל אם אני רוצה להכיר את היהדות, לא מספיק להכיר קמצוץ של מנהגים אקראיים. צריך להבין מאיפה היהדות מגיעה, לאן היא הולכת, איך היא התהוותה למה שהיא היום. מה היא אומרת לגבי החיים שלי. על בסיס מה אני אמורה להאמין שזה קשור לחיים שלי. וכאן עולות השאלות הבעייתיות יותר. דווקא מנקודת המבט של המסורתי, דווקא מנקודת המבט של דתי שרוצה להתקרב ליהדות, דווקא מנקודת המבט של חילוני- השאלות הגדולות יותר טיבען להישאל. למה אלוהים? למה התורה? איך זה קשור אלי? ושוב. ייתכן שהתמודדות עם שאלות אלה לא נעשתה באופן ההולם ביותר עבור פורום זה. אני חושבת שהבנתי מה האופי הרצוי לפורום הזה. אבל כמו שיש אנשים מפורום 'מחזירים בתשובה' רואים כאן בימת שיחה רלוונטית להפיץ את רעיונותיהם ואמונתם, כך הגיוני שזאת תהיה במה גם לפורומים מבית 'חופש'. יש כאן הזדמנות לבמת שיחה אינטילגנטית. מעניינת. רלוונטית יותר ויותר לאנשים דתיים וחילוניים ששאלות מהותיות עולות בחיים שלהם. חשוב שהשאלות האלה יעלו. חשוב שהתשובות יהיו רלוונטיות (ובלי ניסיון ל'מסיונריות' והחזרה בתשובה/שאלה במהרה בימינו).
 

arriy80

New member
בעקרון, את צודקת! אבל ההגבלה נדרשת.

את צודקת בכך שמי שלא יודע או שלא מבין מספיק את יסודות היהדות המוסכמים, יש להניח לו לשאול את שאלותיו, ולענות לו - במידת האפשר - תשובות מספקות. להבנתי - אופירה התכוונה לסוג "שואלים" אחר. אלו הם המתריסים. למה אלוקים מתעצבן ממי שמקטיר לבעל ולאשרה? למה אלוקים זורק לתנורים? למה אלוקים מדבר על שמלת הכהן הגדול ולא על עולם הבא? - אלו ציטוטים כמעט מדוייקים משאלות של "שואלים" פה בפרום. מסגנון השאלות רואים שהכותב לא מתכוון לשאול, אלא להתריס! לא נראה לי שלשם כך הקימו את הפורום הזה... למרות הסגנון הבוטה והמשתלח הזה של אי אילו כותבים, השדלו השאר לענות להם ענינית ובסגנון הולם דיון אינטלקטואלי. כפי שכתבת, לאלו שלא התחנכו על עיקרי היהדות, קיים צורך ללמוד עליהם מפי מקורות מוסמכים. בכתיבת שאלתם פה בפורום, הם מקוים כי יקבלו תשובות מספקות. אך דא עקא, שלפעמים שאלותיהם אכן נוקבות, יסודיות, ועמוקות, שדורשות במה רחבה יותר מאשר פורום באינטרנט יכול לספק. כמו כן עליהם לדעת כי גם לכותבים פה - שלרוב כותבים בטוב טעם ודעת, לא תמיד יש מספיק ידע ואפשרות בכדי לענות על שאלותיהם (-בשם עצמי), ואם ברצונם להכיר ולדעת על האמת, יצטרכו לפנות לבעלי ידע יותר רחב, המכירים את מסורת היהדות לפרטיה. ואכן, היו פה דיונים על מסורת מעמד הר סיני, שושלת העברת התורה, תורה שבע"פ, כללי הלימוד ועוד יסודות עיקריים ביהדות. אז הבמה הזו מאפשרת לשמוע על עיקרי הדברים, לדון עליהם ולשאול שאלות עניניות. נראה ששאלות או הצעות מתריסות, לא יתקבלו פה.
 

אופירA

New member
מנהל
את צודקת -

שאלות שיש בהן כפירה - אינן בעיה בפורום הזה. הבעת דעות מגוונת של חילוניים ודתיים כאחד - אינה בעיה בפורום הזה. הבעיה היא כאשר חילוני שואל שאלה, ומקבל בפורום "יהדות לחילוניים" תשובה הכופרת ביהדות ומסיתה נגדה, אך מציגה עצמה כאילו היא יהדות (שהרי הפורום הוא "יהדות לחילוניים", ולא "כפירה לחילוניים", ולא "אתיאיזם", ולא "שיח חילוניים על דברים שלא קשורים ליהדות"). אז אם חילוני יעלה שאלה של כפירה, וחילוני אחר יאמר לו באופן אקראי את דעתו שגם בה יש כפירה - אין בעיה. אבל אם חילוני יעלה שאלה של כפירה, וחילוני שמייצג אתר של כפירה, ומביא לפורום שיטה של כפירה באופן שיטתי ועקבי, יענה לו תשובה "בשם היהדות" - זה לא המקום כאן. את זה הם צריכים לעשות בפורום "אתיאיזם", "חופש" וכו'. למעשה מטרות הפורום כבר נלעסו פה עד זרא, ולכל בר דעת ידוע וברור שמי שקובע אותן הוא מנהל הפורום, ולא הגולשים העולים מידי פעם. פה הוכרז במפורש שהתשובות ניתנות עפ"י היהדות, ולא עפ"י אינטרפטציות אישיות של אנשים על מהי יהדות. פה הוכרז במפורש שאין להפיץ כפירה במסווה של שאלות מיתממות והעלאת דיונים כביכול. אלא אם עולות שאלות כפירה, הן עולות באמת ע"י השואל (המעוניין להכיר את היהדות), ולא כמכשיר להפצת כפירה לציבור. קחי אחורה, ותביני בדיוק למה הכוונה.
 
למעלה