נקודה למחשבה....

[shabaz]

נקודה למחשבה....

האם באמת חלום צלול הוא שאתה באמת מודע לכך שאתה חולם? או אולי הוא חלום שבו אתה חולם שאתה יודע שאתה חולם? (למי שלא מבין בבקשה להגיד) שימו לב לשני נקודות: 1) ברוב המקרים של חלום צלול (אני מדגיש רוב!!!!) הבנאדם קולט שהוא בתוך חלום צלול בביתו או בסביבת ביתו. 2) ברוב החלומות האנשים פוגשים מכרים שלהם ואומרים להם שהם בתוך חלום והם יכולים לעשות מה שבא להם. הנקודה הראשונה זה סתאם לידע אבל בואו נתייחס לנקודה השנייה. אם הבנאדם יודע שהוא בתוך חלום אז מדוע הוא בא למכרים שלו ואומר להם שהם בתוך חלום אם הוא יודע שהם כלום אלא יציר דמיונו? זה די מוכיח את התאוריה שלי. גם לי היה חלום צלול פעם שהייתי בן 8 בערך ואחרי דקה קלטתי שאני בתוך חלום (זה קרה בתוך סיוט, איזה מגניב אה?) ובתוך החלום גם אני הייתי בתוך הבית שלי ושקלטתי שאני בתוך חלום הלכתי מהר לספר לאחותי. הייתי צלול בתוך החלום לפחות 5 דקות. ניסיתי להתאבד ושלא הצלחתי ניסיתי להרוג את היצור המסתורי שעד היום אין לי מושג מהו (כל הזמן ידעתי שאני בתוך חלום אבל בכל זאת עשיתי דברים שמתאימים לחלום רגיל). כמובן שיכול להיות שאתה בתוך חלום והמוח שלך גורם לך להאמין שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל בעצם הוא מכתיב לך מה לרצות בתוך החלום. אז הבנתם ת´פואנטה שלי. מי שחולק על דעתי מוזמן להגיב. ותחשבו על זה!!!! שבז

 

[Variety]

דרגות צלילות.

היי שבז, אני מבין למה אתה מתכוון, ואני גם הסברתי לדמויות שאני חולם חלום צלול ואפשר לעשות מה שרוצים. אבל זה לא קורה לי כשהחלום בצלילות מאוד גבוהה. אני מניח שברגע שרואים דמות בחלום, זה מסיט קצת את המחשבה מהעניין שזה חלום, ורוצים לדבר עם הדמות וזה מוריד את הצלילות קצת ואז גם מתחילים להסביר לדמות, כי פחות צלולים ולא חושבים צלול. דבר שני, אני מאמין בחלומות משותפים, לכן, אם אני בדרגת צלילות יחסית לא גבוהה, אז יכול להיות שאני חושב שהדמות היא חבר אמיתי או חברה אמיתית, ואני רוצה לגרום להם להיות צלולים, אבל אני לא מספיק צלול כדי להבין שלא עשיתי את השיטה לחלימה משותפת, והאנשים הם באמת דמויות מהדמיון. חלומות פז, Variety-

 

[בן טל-שחר]

זוהי נקודה יפה ונכונה, שקשורה ל

דרגת הצלילות שלנו בחלום. דרגת הצלילות הנמוכה ביותר שעדיין אולי ראויה להיקרא בדוחק רב מאוד, אם בכלל, "חלום צלול", הינה חלום שבו אני חולם שאני חולם חלום צלול. אבל ככל שהצלילות גבוהה יותר, כך זה פחות רלוונטי. בגלל זה נתתי לא פעם לתלמידים שלי תרגיל לשבת פשוט בתוך החלום, רגועים ושלווים - ולא לעשות כלום - אבל כן להיות מודעים כרגיל לעצמם, כמו ביומיום, ולמקום שבו הם נמצאים. שלך, בן

 

[Cheetah]

תגובה

חלימה זה חוויה סובייקטיבית, כשאתה קובע את הכללים האלה שים לב שהם לא חייבים ליהיות רלוונטים(או נכונים) לאנשים אחרים בכלל. למשל הם לא נכונים בקשר לחלומות שלי, כשחלום שלי ניהיה צלול אני בדרך כלל מתעלם מרוב הדמויות כי אני יודע שהם נוצרו על ידי המוח שלי, לפעמים הדמויות קופאות במקום, לפעמים הם גם אומרות לפני זה איזה שורה כמו "כן עלית על זה, אתה בחלום"

 

[shabaz]

אני רואה שלא הבנתם את השאלה

בעקרון מה שניסיתי לשאול הוא איך אתם יכולים להיות בטוחים ב100% שאתם באמת מודעים לעצמכם בחלום? ואיך אתם בטוחים שאתם לא רק חושבים שאתם שולטים על החלומות שלכם? מקווה שעכשיו זה מובן. מחכה לתשובה שבז

 

[אלון ברמן]

הסבר ...

היי קודם כל, למרות שברור לי לחלוטין שזה באמת מצב של מודעות מלאה בזמן חלום ולא חלום שבו אתה חולם שאתה מודע, למרות זאת, רק בשביל לראות אילו תשובות אני מקבל, שלחתי בעצמי לפני שבוע את השאלה הזאת בדיוק לקבוצת הדיון של חלומות צלולים, אם מעניין אותך לראות מה היו התשובות שקיבלתי אז צרפתי לך לינק בתחתית ההודעה, אז בדוק שם גם. ועכשיו לתשובה, נתחיל בזה שערכו מספר לא קטן של מחקרים בנושא והתוצאה היתה שאדם החולם חלום צלול באמת מודע לעובדה שהוא חולם וזאת תוך כדי החלום עצמו, בניסויים במעבדות שינה במכון לחקר החלומות הצלולים שבארה"ב הצליחו ליצור קשר עם אנשים תוך כדי שחלמו חלום צלול וממש לדבר איתם תוך כדי שהם חולמים חלום צלול, הקשר בוצע בדרך כלל באמצעות תזוזות עיניים ( לצדדים, למעלה ולמטה ... ) או באמצעות נשימה ( נשימה מהירה, איטית, עצירת נשימה ... ) ואני אפילו יודע על אנשים שמסוגלים ממש לדבר תוך כדי החלום הצלול וכך הם יכולים בזמן אמת ממש לתאר מה קורה בכל רגע ורגע ויכולים לענות על שאלות ששואלים אותם. דבר נוסף כשיש לי חלום צלול אז אני יודע שאני מודע בזמן החלום הצלול עצמו, הדברים מתרחשים "בזמן אמת" ממש כמו עכשיו כשאני מקליד את המילים האלו על המיקלדת, אני מודע לכל מה שקורה סביבי ויודע מה קורה, בדרך כלל אתה גם מיתעורר מיד עם סיומו של חלום צלול ואתה ממש ממשיך עם אותה מודעות שהיתה לך בזמן החלום הצלול, לקראת סוף החלום הצלול הכל מתחיל לאבד צבע ולידהות עד שפתאום אתה מוצא את עצמך במיטה, לאורך כל הזמן הזה עד ההתעוררות עצמה אתה מודע לגמרי ועובר באופן מודע את כל התהליך הזה, וזו הוכחה בפני עצמה. ודבר אחרון, את מה שאמרת אתה יכול להגיד גם על המציאות עצמה ! תגיד מה עשית לפני דקה הא ? ישבת מול צג המחשב שלך וקראת הודעות בפורום "חלומות צלולים" של האתר תפוז נכון ? רגע רגע, ואולי בעצם לא ? אולי רק נידמה לך שזה מה שעשית ? האם יש לך הוכחה שמה שאתה חושב שעשית לפני כמה דקות זה באמת מה שעשית ושלא רק דימיינת את זה או חלמת בהקיץ ?? ועוד משהו, אתה זוכר מה עשית אתמול נכון ? מאיפה לך שבעצם זה לא היה חלום שחלמת בלילה ? מאיפה לך שבאמת עשית את מה שאתה זוכר שעשית אתמול או לפני שבוע ?? מקווה שהבנת את הנקודה, ביי ביי אלון

 

[shabaz]

שכחת להוסיף לי את הלינק

 

[אלון ברמן]

הנה הלינק האבוד ... מוזר שנימחק ...

הנה הלינק כאן בתחתית ההודעה, קודם שמתי אותו בטעות בקישור ל"מחרוזת מתוכן ההודעה" כנראה ... אשמח אחר כך לשמוע את תגובתך אלון

 

[shabaz]

מוחות גדולים חושבים דומה ../images/Emo13.gif

 

[shabaz]

אבל שים לב

שאחד האנשים אמר שהוא פעם חלם שהיה לו חלום צלול שבז

 

[ליטן א]

מזכיר לי משהו

בשנה שעברה דיברנו בשיעור "פילוספיה" (כן, יש דבר כזה אצלנו בבי"ס...) על "חופש"... והמורה שאל "מה זה חופש?", ותוך כדי הדיון, הוא נתן דוגמא של מכונית, שאומרת "עכשיו אני חושבת באופן עצמאי. עכשיו אני נוסעת", בזמן שהאיש שבתוכה גורם לה לנסוע... אבל היא לא רואה אותו, אז היא חושבת שהיא נוסעת באופן מודע ועצמאי... תקשרו למכונית הזאת את נוסע החלומות המודעים, שכאילו אתם תהיו המכונית, והתת מודע שלכם יהיה הנהג..... האם אתם חושבים בחלום באופן מודע???

ליטן

 

[ליטן א]

נוסע=נושא.... (מה קרה לי??? ../images/Emo4.gif )

 

[shabaz]

זה בדיוק מה שהתכוונתי אבל...

אלון הסביר לי שנערכו מבדקים שהוכיחו שהאדם באמת מודע שהוא בתוך חלום (את יכולה לקרוא את זה, זה כמה שורות לפני התגובה שלך). למרות שזה מטאפורה מאוד יפה שמסבירה בדיוק את מה שניסיתי להוכיח. שבז

 

[אלון ברמן]

לדעתי זו דוגמה ממש גרועה .....

תגיד מי זה המורה הזה ? .... אני לא מסכים בכלל עם הדוגמה הזאת בכלל, אם המכונית מודעת לעצמה, אז איך היא חושבת שהיא נוסעת באופן עצמאי ? הרי האיש בתוכה מכוון אותה לאן שהוא רוצה לא ? זאת אומרת שאם עכשיו היא רוצה לפנות ימינה, והוא מסובב את ההגה דווקא שמאלה, אז היא תבין שהיא בעצם לא השולטת לא ? לעומת זאת אם בחלום צלול תנסה לפנות ימינה ... סביר להניח שאתה באמת תיפנה ימינה ... ככה שלדעתי הדוגמה הזאת ממש לא מדגימה חלום צלול. ותחשוב על זה ! אלון

 

[Cheetah]

תגובה

תראה אם שתיים מתוך הדברים הידועים לך, הם אחד שאתה נמצא (מודעות עצמית), ושתיים שאתה נמצא בחלום. אז אתה מודע לכך שאתה חולם ובאמת שאין דרך להתחמק מהמסקנה הזאת. תאמין לי שהבנתי מה אתה אומר, זה דווקא אחד הדברים שאפשר ליהיות בטוחים בהם במאה אחוז, מה שזה זה מה שזה, אתה בטוח ב100% שבאמת קראת את המשפט הזה????