נקודה למחשבה..

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

נקודה למחשבה..

ישנם כמה חילופי משפטים שחוזרים על עצמם הרבה מאוד בפורום.. לדוג'- איך אתה היית מתנהג אם היו מגרשים אותך מהבית? אני הייתי מוחה על כך בדרכים החוקיות, אך מתפנה - למען השלום.. טוב נו בערך ככה.. לדעתי - זו טעות. השאלה היא שונה: איך אתה היית מתנהג אם היו מפנים אותך מביתך ומבקשים ממך לעבור לחיות בהתנחלות? (אנערף - דוגמא טיפשית, u get the point..) או במילים יפות יותר - איך היית מרגיש אם היו מבקשים ממך לוותר על האידיאל הכי חשוב שלך, למען מטרה שאינך מאמין בה? לא כולם מאמינים שההתנתקות תמגר טרור, לא כולם חושבים שמבחינה מוסרית עלינו למסור את אדמתינו.. להיפך. שבוע טוב!

 

[silverhawk]

אוקי, נכון, התנגדים בהחלט לא

מאמינים בכך. אך האם את מאמינה בחוק? האם את רואה את עצמך כאזרחית שומרת חוק? האם אינך חושבת שישנן מספיק דרכים חוקיות להביע מחאה במדינה? ובמידה ודרכים אלו נכשלות, האם את תומכת במעבר על החוק לצורך המשך המחאה? שבוע מצויין!

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

אני מאמינה בחוק, מפני שזהו הכלי היחידי בידינו למנוע אנרכיה. אך את החוק קבעו בני אדם, והם יכולים לטעות. לדעתי, החוק הזה הוא טעות איומה - ואני חושבת שהיא תעלה לנו בחיים, אני מקווה שלא. כל עוד היה בידי למנוע אותו, עשיתי את זה בכל דרך אפשרית מבחינתי - גם אם זה כרוך במעבר על החוק. ואני הייתי מוכנה להיעצר בשל כך. זו אינה עבריינות פלילית רגילה, אלא אידואולוגית. אני רואה את עצמי כאזרחית שומרת חוק.. טוב כמעט - אני עוברת באדום.. אני לא חושבת שמעבר על החוק הוא צורה מתאימה בכלל להביע מחאה, (למרות שזה היה מעבר להבעת מחאה, זה היה ניסיון לעצור את תהליך) אך לא הייתה באפשרותי דרך אחרת. ואני מוכנה לקחת את מלוא האחריות על מעשיי. אבל מה הקשר לתוכן ההודעה שלי?? שבוע נפלא!

אהה..

אלו ימים עצובים.. לקח לי כמה ימים להירגע..

 

[adishu]

אני רוצה להבין איך השטחים הפכו לעגל

הזהב שרק סוגדים לו והוא נמצא בראש סולם החשיבות. הלעת השטחים בראש הפכה לעבודה זרה. אין יותר ערכים בדת היהודית? רק השטחים? לא נשאר כלום לדברים שוליים כמו שמירה על חיי אדם? או העוני שלא מדברים עליו של עירות הפיתוח מיסביב לרצועת עזה? מה שם התושבים המסכנים מקבלים בגלל היותם באזור ספר?

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

ככה..

אני מרגישה שוויתור על שטחים אלו יסכן חיים. אני מאוד מקווה שמסירת גוש קטיף לאוייב (כן, לאוייב - האוייב שהחמאס קיבל שם רוב בבחירות) לא יעלה לנו בחיי אדם. וזו הסיבה העיקרית להתנגדות שלי. בנוסף לכך, שלמות הארץ הוא ערך חשוב בהחלט, שגם עליו היה קשה לי מאוד לוותר. וחוץ מזה - שאני לא דיברתי על עצמי, באופן אישי - אלא על המשפט הזה.. שבוע טוב!

 

[adishu]

שלמות הארץ - ערך חשוב אבל ישנם

ערכים נוספים שחשובים לא פחות ואולי יותר. לכן יש אנשים בשלטון שתפקידם לחשוב ולהתוות את הדרך. אנחנו תפקידנו לבצע. המהלך לא מצליח? יש בחירות ומחליפים את השלטון. המהלך הצליח? הרווחנו. זו תמצית הדמוקרטיה.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

..

עקפת על השורה הראשונה שכתבתי? קרא שוב.. לכן יש אנשים בשלטון.. - ומה אם אנשים אלו טועים?? במקרה כזה, המאבק הצליח - הפסדנו. כי ייתכן ואנרכיה זמנית עדיפה על סיכון חיי אדם. הלואי, וזה לא יגרום לכך. שבוע טוב!

 

[bios]

לא זו הסיבה העיקרית

הציפייה מהמתנחלים להתפנות ללא התנגדות אגרסיבית לא נובעת מדרישה מהם להזדהות עם מטרות הפינוי, אלא מהציפייה שהם יקבלו את החוק שקיבלו המוסדות הרשמיים והנבחרים של מדינת ישראל. אותם מוסדות הם אלה שגם מחליטים שצה"ל צריך להגן על ההתנחלויות, ואת רואה שחוץ ממקרים בודדים גם חיילים ואנשי מילואים שמתנגדים לישיבה שם מסכנים את חייהם בהגנה עליהן! זה כולל גם מאחזים בלתי-חוקיים! (לדעתי זה בהחלט עומד בקריטריון של לוותר על אידיאל חשוב - לסכן את החיים שלך, למען מטרה שאינך מאמין בה) הסיבה היא שחיילים אלה יודעים שהמדינה שלנו תתפרק אם כל אחד לא יקיים את החוקים שהוא מתנגד להם, גם אם הם נוגעים לנימי נפשו. אפשר רק להאבק לשינוי החוקים בדרכים ציבוריות ובקלפי, אבל כל עוד זה החוק אי-אפשר במסגרת כללי הדמוקרטיה להפר אותו בצורה סיטונאית ולצפות שזה יעבור חלק, ושאנשים מהצד השני של המתרס ימשיכו לציית באותה המידה לחוקים שהם מתנגדים להם.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

אני לא דיברתי על עצם הציפייה מהמתנחלים להתפנות, אלא על המשפט שרשמתי למעלה.. השאלה היא איננה האם בסופו של דבר תוותר על האידיאל, אלא האם אתה מרגיש את הקושי שבמעשה כזה. שבוע טוב!

 

[bios]

ועובדה שאנשים שונים מגיבים שונה

גם המפונים החילוניים ברובם הגדול מתנגדים מאוד להתנתקות, אבל הם התפנו בלי אלימות ובלי לקלל ולאיים על חיילים. המפונים הדתיים צריכים לקחת על עצמם לפחות חלק מהאחריות לכך שהגיעו למצב שבו בסולם הערכים שלהם הישיבה במקומות שנויים במחלוקת וחזון משיחי חשובים יותר מציות לחוק, דאגה לבריאות הנפשית של הילדים שלהם, חיבור למציאות ודרך ארץ מינימלית כלפי כוחות הבטחון ששומרים על המדינה ובמיוחד עליהם. כאשר אלה הערכים שגדלים עליהם, ברור שהפינוי הוא שבר מאוד גדול, אבל זה לא אומר ששאר אזרחי המדינה צריכים לקבל את סדר העדיפויות הזה. כיוון שסולם הערכים שלי שונה, אין לי ספק שלא הייתי נוקט באלימות נגד חייל או שוטר, או מאיים עליו שנשמתו תרדף, או מנפנף את הילד שלי מהחלון לעברו או קורא לו נאצי, גם בתנאים הקשים שאת מתארת. שוב - עובדה שחברים שלי שמתנגדים מאוד לנוכחות ביש"ע מסכנים את החיים שלהם בשביל להגן על התנחלויות. זה קשה להם, אבל הם מכירים בכללי המשחק.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

טוב.. ייתכן ויש אמת בטענות שלך, ייתכן ולא. מכיון שאינני מגדירה את עצמי כחלק מהציבור הדתי-לאומי, אינני יכולה להתייחס לטענות שלך. אבל - כמה אנשים נפנפו בילדים שלהם? אחד.. שאר הדברים שמנית, אכן - ארעו - אך הם היו מיעוט. מיעוט יחסית לכמות האנשים שהיו שם, והתנהגו אחרת. ההבדל בין המפונים הדתיים לאילו שאינם - הדתיים נשארו עד לרגע האחרון בכח האמונה. למה הדתיים התנהגו כך, והחילונים לא? היו שם רק דתיים (אני מדברת על האלימות, אליה אתה מתייחס). אין כאן מקום להשוות.. שבוע טוב!

 

[bios]

אין לי נתונים סטטיסטיים

אבל לפחות בתקשורת השימוש בילדים, ההשוואות לנאצים והקריאות לסרבנות לא היו מקרים בודדים. זה שהדתיים נשארו בכוח האמונה זה דבר אחד, אבל כשכבר היה ברור שהפינוי מתרחש הייתה לכל משפחה אפשרות בחירה באיזו צורה לעשות את זה. שבוע טוב גם לך!

 

[פרפר צהוב20]

../images/Emo45.gif

 

[iko iko]

בהמשך ל-BIOS

אני שרתתי בשטחים כשהייתי בסדיר והייתי ברצועת עזה שלוש פעמים באינתיפאדה הנוכחית כמילואימניק. אני לא מאמין בישיבה ברצועה ולמרות זאת באתי וסיכנתי את החיים שלי בהגנה על מתנחלים, כי אני חושב שכל זמן שמדינת ישראל מחזיקה שם מתיישבים אני צריך להגן עליהם עם אני רוצה או לא רוצה. מבחינתי היציאה משם היא רק לטובה ואני שמח שאני לא צריך יותר לחזור לשם. ובקשר לדת, ממתי הדת היהודית נהפכה לדת דורסנית כל כך? ממתי הדת מתירה את דמם של חפים מפשע גם עם הם גויים? מתי הפכו הדתיים להיות כל מה שאנחנו סולדים ממנו? הציבור הדתי לאומי מנפנף כל הזמן בזוועות שאנחנו "אחיהם" עושים להם. אני אומר להם, תסתכלו במראה ותראו את עצמכם, תראו את כל האדמות שקיבלתם על חשבון הפלשתינאים שיושבים מסביבכם. תראו את הסבל והעוני שכל פלשתינאי צריך להתמודד איתו בזמן שאתם גרים בווילות ונוסעים כמו מלכים ברחבי הרצועה וכל פלשתינאי שאתם עוברים בדרכו צריך לזוז שמא יחטוף איזה צרור בטוענה להגנה עצמית. ומה עם הדיעות הקיצוניות לגבי הערבים שלא היו מביישות איש אס.אס בגרמניה של שנות השלושים. אני חושב שהדבר הטוב ביותר שקרה לציבור הזה זה החזרה שלו לתוך תחומי מדינת ישראל. אולי סוף סוף תחזור אליו השפיות ודרך הארץ ואהבת החינם.

 

[feel6]

אני לא ממש מבינה אותך באמת!!!!

ממש שכחתי לרגע עד כמה הם מסכנים... תסלח לי אבל אני לא מבינה לאן כולכם יפי הנפש נעלמים שהם פוגעים בנו שוב ושוב האם אתם לא רואים את הזוועות שמראים בטלויזיה...כל הפיגועים כל אותם ילדים שנרצחים?? אל תמהר לשוב ולהזכיר עד כמה מסכנים הם כי ככה זה נאבקנו על האדמות האלה ניצחנו-עכשיו הם שלנו במלחמה כמו במלחמה...יש מנצחים ויש מפסידים! מה עוד אני לא מבינה איך שאנחנו עוקרים משפחות שלמות מביתם והם שבים ומצהירים שזוהי רק ההתחלה עד שכל הארץ תהיה בידיים שלהם! כן כן אותם אנשים מסכנים שאין להם שקל לדברייך עומדים עם רובים ופצמ"רים ומאימים על חיינו שגם אתה כתושב נכלל בתוכם! אני מקווה בשבילך שביום שתשמע דפיקות על דלת ביתך תפתח את הדלת ותשמח להעניק את מפתח ביתך לאותם ערבים מסכנים ועניים הלא למען השקט והשלווה תעשו הכל לא?? או שבעצם מדובר בכם אז תהיו מוכנים להלחם על ביתכם... אני עדיין שואלת את עצמי לפני שכולכם לא מבינים איך ולמה ככה אותם אנשים פועלים איך אתם היתם מגיבים!!

 

[iko iko]

תזכירי לי מתי שרתת בשטחים?

מתי נכנסת לבתי הפלשתינאים באמצע הלילה וראית את הפחד בעיינים שלהם? מתי ראית ילדים קטנים שבאים לחפש אוכל בתוך פחים ליד בסיס ישראלי? מתי ראית פלשתינאי שלא יכול לחזור הביתה מהעבודה כי בדיוק הותל עוצר באזור מגוריו? מתי ראית פלשתינאי זקן שגר בסוכה ליד עמדת צהל כי לקחו לו את השטח להקמת העמדה ואין לו לאן ללכת? להמשיך? אני יכול למצוא עוד הרבה מאד מקרים כאלו. ראיתי כאלו לא מעט. עם אני הייתי נער פלשתינאי הייתי הולך היום להיות שהיד, זה הדבר היחידי כמעט שנותר להם. זה לא אומר שאני מצדיק אותם, ממש לא, אני חושב שההנהגה שלהם עושה פשע לא נורמלי כנגד העם שלה. אני חושב שהם מנציחים את העוני והיאוש, אני חושב שהם מושחתים מאין כמותם ואם הייתי פלשתינאי הייתי תולה אותם במרכז עזה למען יראו ויראו. אבל כל זה לא משנה את מצבו של האזרח הקטן שמנסה לחיות את חייו בשקט ולהביא פרנסה הביתה, אליהם אין לי טענות. לכן לפני שאת אוטמת את הלב שלך תנסי לראות את הדברים גם מהצד שלהם. ואם את חושבת שבמלחמה כמו במלחמה אז נראה אולך חכמה גדולה גומרת את המשימה. או שאת מחליטה לגרש אותם או שאת לוקחת ומספחת אותם. קישקושים באינטרנט כל אחד יכול לכתוב, עדיין לא ראיתי מישהו שהיה מוכן לתת פתרונות.

 

[feel6]

.....

נכון לא שירתתי בצבא אחי,אבי וכל משפחתי שירתה ועברה בדיוק מה שאתה עברת... כואב לי לשמוע אנשים כמוך מדברים כך על הדת ובכלל על אותם מגורשים ואת אותן השוואות "ומה עם הדיעות הקיצוניות לגבי הערבים שלא היו מביישות איש אס.אס בגרמניה של שנות השלושים" למה עכשיו שוב להקים רעש?? נכון ראיתי איך תמונה אחד של ילד מפוחד הפכה עולמות ותמונה של אוטובוס מפויח ואלפי הרוגים מידי שנה בקושי עשתה רוח... אני לא אוטמת את ליבי לעולם לא! אני יודעת שיש יוצאים מהכלל אבל מעטים אני יודעת שבהזדמנות הראשונה שתהיה להם הם יהפכו את כל טוב ליבנו ויהפכו לאויב אני יודעת שבהזדמנות הראשונה הם ישתלטו על ארצנו הקטנה ויהיו מסוגלים אף לגרש אותך אתה יודע למה כי להם יש נקמה והיא בוערת אם אני צופה בטלויזיה ואני רואה את אותו ילד קטן חדור שנאה עם רובה ביד קורא להרג יהודים, או שאני רואה אותם מתהלכים ומאימים על חיי ועל חיי ילדים אחיי היהודים אז באמת תסלח שאני קצת קשה אבל לי קשה להאמין שיסרור פה שקט...וכמו שהם חדורי נקמה אנחנו חדורי אמונה! ונכון אין עוד אחד שיכתוב פתרונות בגלל זה המדינה שלנו נראית ככה מפולגת בתוכה קודם כל צריך לעבוד על עצמינו תרחם גם על אותם ילדים יהודים שאין להם מה לאכול תתחיל בנו ואז תעבור לאחרים... אתה אולי קורא לי "חכמה גדולה" אולי אני לא אבל גם זאת תפיסת עולם שלי ושל רבים אז קח זאת לתשומת לבך...כל טוב!

 

[feel6]

../images/Emo45.gif ממש מסכימה איתך!

 

[חהש]

ממשיך את המחשבה...

אני אתחיל במשפט סתמי שאומר-שלוותר על האידיאל שלך בכל מחיר ללא הסכמה עם הדרך-זה קשה. לא זאת הבעיה-אלא דרכי המחאה. המחאה כבר נעשתה. אני מסכים עם המפונים שחיכו עד ליום הפינוי שיבואו לפנות אותם ולא שהם התפנו מרצונם. אני לא מסכים עם המתנגדים- בשום פנים ואופן אל לנו להתיר לצער שלנו, לכאב שלנו לפגוע באחרים. המתבצרים לקחו לעצמם את התוקף לפגוע ב"שליח" ועם זה אסור להסכים לא משנה מה האידיאל ולא משנה באיזה צד של הדיון הזה שבו אתה נמצא. ההחלטה נעשתה וההתנתקות החלה-את זה אי אפשר לשנות. לעולם לא לתת לגיטימציה לפגיעה באדם (לא משנה מה). בוא נקווה לימים טובים יותר שנתעורר זה לצד זה לא כאחים אלא כחברים...

 

[eli3320]

זה בדיוק מה שהרוב עשו...

סלח לי אבל 120 מתבצרים על גג זה מיעוט שבמיעוט! הרוב המוחלט של המתנחלים לא נגעו באף חייל ופונו בצעקה גדולה ובבכי שהם מורמים על ידי החיילים (לפעמים רק בלווית החיילים והליכה עצמית). מה שאמרת ממחיש בדיוק את הרוב המוחלט של המתנחלים. ואל תשכח שהיו 6000-8000 מסתננים, מתוכם רק 120 עשו בלאגן, כך שגם רוב המסתננים לא נגעו בחייל.