נקודה מוזרה מאוד

מצב
הנושא נעול.

קרלטון

New member
נקודה מוזרה מאוד

נקודה מוזרה מאוד
ששמתי לב אליה ב"חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות.": שכר והוצאות 24. לא יתנה מנהל תיקים את שכרו ברווח שהפיק הלקוח מעסקה, או במספר העסקאות שבוצעו עבור הלקוח. הרי אנחנו תמיד מתלוננים שחברות לניהול תיקים / קרנות נאמנות לוקחות את השכר שלהן משווי התיק ולא מהרווח שהתיק מייצר, ובתכל'ס החוק אוסר עליהן במפורש לקחת שכר כאחוז מהרווח?? או אולי לא הבנתי נכון את משמעות החוק?
 

fox in socks

New member
מוזר

נקודה מוזרה מאוד
ששמתי לב אליה ב"חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות.": שכר והוצאות 24. לא יתנה מנהל תיקים את שכרו ברווח שהפיק הלקוח מעסקה, או במספר העסקאות שבוצעו עבור הלקוח. הרי אנחנו תמיד מתלוננים שחברות לניהול תיקים / קרנות נאמנות לוקחות את השכר שלהן משווי התיק ולא מהרווח שהתיק מייצר, ובתכל'ס החוק אוסר עליהן במפורש לקחת שכר כאחוז מהרווח?? או אולי לא הבנתי נכון את משמעות החוק?
מוזר
BTW נידמה שבקרנות ריט המנהל מקבל שכר לפי מספר העסקאות, לא?
 

קרלטון

New member
רק הבהרה קטנה

נקודה מוזרה מאוד
ששמתי לב אליה ב"חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות.": שכר והוצאות 24. לא יתנה מנהל תיקים את שכרו ברווח שהפיק הלקוח מעסקה, או במספר העסקאות שבוצעו עבור הלקוח. הרי אנחנו תמיד מתלוננים שחברות לניהול תיקים / קרנות נאמנות לוקחות את השכר שלהן משווי התיק ולא מהרווח שהתיק מייצר, ובתכל'ס החוק אוסר עליהן במפורש לקחת שכר כאחוז מהרווח?? או אולי לא הבנתי נכון את משמעות החוק?
רק הבהרה קטנה
החוק הנ"ל אינו מתייחס לקרנות נאמנות, אלא למנהלי תיקים / חברות לניהול תיקים - הזכרתי קרנות נאמנות רק מפני שבדר"כ הן סופגות כאן את האש בנושא דמי הניהול יותר מאשר מנהלי התיקים.
 

mnakash

New member
חוק ידוע ומוכר

נקודה מוזרה מאוד
ששמתי לב אליה ב"חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות.": שכר והוצאות 24. לא יתנה מנהל תיקים את שכרו ברווח שהפיק הלקוח מעסקה, או במספר העסקאות שבוצעו עבור הלקוח. הרי אנחנו תמיד מתלוננים שחברות לניהול תיקים / קרנות נאמנות לוקחות את השכר שלהן משווי התיק ולא מהרווח שהתיק מייצר, ובתכל'ס החוק אוסר עליהן במפורש לקחת שכר כאחוז מהרווח?? או אולי לא הבנתי נכון את משמעות החוק?
חוק ידוע ומוכר
לפחות לי. אני חושב שהמחשבה הייתה אם המנהל יגזור את שכרו מהתשואה הרי שסביר להניח שייקח סיכונים גבוהים בכדי להגדיל את שכרו. דבר שעלול לא להתאים ללקוחות סולידיים. כלומר יצירת ניגוד אינטרסים מובהק בין המנהל שנותן את השירות למקבל השירות שמשלם ממיטב כספו להתאמת תיק \ ניהול כסף. לא ידעתי שההגבלה היא לניהול תיק בלבד הייתי בטוח שזה גורף לכל סוגי מנהלי הכספים (גם גידור וקרן נאמנות).
 

קרלטון

New member
הגיון

חוק ידוע ומוכר
לפחות לי. אני חושב שהמחשבה הייתה אם המנהל יגזור את שכרו מהתשואה הרי שסביר להניח שייקח סיכונים גבוהים בכדי להגדיל את שכרו. דבר שעלול לא להתאים ללקוחות סולידיים. כלומר יצירת ניגוד אינטרסים מובהק בין המנהל שנותן את השירות למקבל השירות שמשלם ממיטב כספו להתאמת תיק \ ניהול כסף. לא ידעתי שההגבלה היא לניהול תיק בלבד הייתי בטוח שזה גורף לכל סוגי מנהלי הכספים (גם גידור וקרן נאמנות).
הגיון
אפשר לתת הסברים הגיוניים לשני הצדדים. לקחת שכר ניהול כאחוזים מהתיק גם בו יש ניגוד אינטרסים מסוים, למה שהמנהל יתאמץ לעשות תשואה יפה אם הוא מקבל כסף בכל מקרה (כל עוד הוא מצליח להחזיק אצלו את הלקוח עם מגוון תירוצים). כך יכולה חברת ניהול התיקים לחסוך לעצמה בהוצאות, לא להעסיק מנהלים יקרים, לא לנסות לחקור ולבדוק אפשרויות רווחיות, פשוט לעשות דברים כמה שיותר סטנדרטיים עם מינימום מאמץ. לא אמרתי שאין הגבלה דומה לגבי קרנות נאמנות, אלא שהחוק הספציפי הזה לא מתייחס אליהן. לגבי קרנות נאמנות יש חוק אחר, שיכול להיות שבאחד הסעיפים שלו יש הגבלה דומה. לגבי קרנות גידור, לא מצאתי את החוק העוסק בנושא, אבל לפחות ממה שהן מפרסמות לציבור ניתן להבין שהן כן גובות גם אחוז מהרווחים.
 

moco10

New member
אומנם לכל צד ניתן לתת הסברים

הגיון
אפשר לתת הסברים הגיוניים לשני הצדדים. לקחת שכר ניהול כאחוזים מהתיק גם בו יש ניגוד אינטרסים מסוים, למה שהמנהל יתאמץ לעשות תשואה יפה אם הוא מקבל כסף בכל מקרה (כל עוד הוא מצליח להחזיק אצלו את הלקוח עם מגוון תירוצים). כך יכולה חברת ניהול התיקים לחסוך לעצמה בהוצאות, לא להעסיק מנהלים יקרים, לא לנסות לחקור ולבדוק אפשרויות רווחיות, פשוט לעשות דברים כמה שיותר סטנדרטיים עם מינימום מאמץ. לא אמרתי שאין הגבלה דומה לגבי קרנות נאמנות, אלא שהחוק הספציפי הזה לא מתייחס אליהן. לגבי קרנות נאמנות יש חוק אחר, שיכול להיות שבאחד הסעיפים שלו יש הגבלה דומה. לגבי קרנות גידור, לא מצאתי את החוק העוסק בנושא, אבל לפחות ממה שהן מפרסמות לציבור ניתן להבין שהן כן גובות גם אחוז מהרווחים.
אומנם לכל צד ניתן לתת הסברים
הגיוניים. הבעיה היא שאין צורת חישוב פיצוי למנהל תיקים, שגורמת לו לזהות אינטרסים עם הלקוח. אחוז ברווחים זה לא שיתוף אינטרסים, אם זה לא בא ביחד עם שיתוף בהפסדים. כשאינסטלטור עובד בתשלום קבוע עבור משימה של תיקון סתימה, קל יחסית לבחון אץ הצלחת המשימה. איך תעשה את זה עם מנהל תיקים? לדעתי, השיטה הקיימת, של אחוז מהתיק, היא הרע במיעוטו. בסופו של דבר מדובר באמון שללקוח יש במנהל, ואת האמון הזה, המנהל צריך לשמור ולטפח. ואגב אם כל מה שהמנהל עושה זה בהתאם לסיכון/סיכוי שהלקוח מבקש, הוא בונה תוך כמה דקות תיק המורכב באחוזים המתאימים מהשקעות סולידיות ומכמה תעודות סל על מדדים מרכזיים, הוא אומנם לא מתאמץ אבל לא בטוח שהוא לא בעצם שומר על האינטרסים של הלקוח הכי טוב.
 

קרלטון

New member
תלוי ביכולות שלו

אומנם לכל צד ניתן לתת הסברים
הגיוניים. הבעיה היא שאין צורת חישוב פיצוי למנהל תיקים, שגורמת לו לזהות אינטרסים עם הלקוח. אחוז ברווחים זה לא שיתוף אינטרסים, אם זה לא בא ביחד עם שיתוף בהפסדים. כשאינסטלטור עובד בתשלום קבוע עבור משימה של תיקון סתימה, קל יחסית לבחון אץ הצלחת המשימה. איך תעשה את זה עם מנהל תיקים? לדעתי, השיטה הקיימת, של אחוז מהתיק, היא הרע במיעוטו. בסופו של דבר מדובר באמון שללקוח יש במנהל, ואת האמון הזה, המנהל צריך לשמור ולטפח. ואגב אם כל מה שהמנהל עושה זה בהתאם לסיכון/סיכוי שהלקוח מבקש, הוא בונה תוך כמה דקות תיק המורכב באחוזים המתאימים מהשקעות סולידיות ומכמה תעודות סל על מדדים מרכזיים, הוא אומנם לא מתאמץ אבל לא בטוח שהוא לא בעצם שומר על האינטרסים של הלקוח הכי טוב.
תלוי ביכולות שלו
לחבר כמה קרנות ותעודות סל וללכת לישון עד סוף השנה זאת אפשרות אחת, אבל אני מאמין שמנהל טוב צריך להיות יותר פעיל, כמו שנעשה בקרנות גידור. לשמור על רמת הסיכון שהלקוח ביקש ולהעלות את התשואה ע"י תזמון. אם הוא לא יודע מה הוא עושה, סביר שרק יגרום נזק, אם הוא יודע ההבדל בתשואה יכול להיות משמעותי מאוד. אם הוא יודע מה הוא עושה (גם מבחינת הגבלת סיכון), והוא גם מתוגמל בהתאם לרווחים, הלקוח יוכל לישון טוב מאוד בלילה. חוץ מזה, מנהל תיקים מחויב לדווח לפחות כל שלושה חודשים על אחזקות התיק. אם הלקוח מקבל אותם תדפיסים כל שלושה חודשים, למה שישלם למנהל התיקים?
 

קרלטון

New member
דרך אגב

תלוי ביכולות שלו
לחבר כמה קרנות ותעודות סל וללכת לישון עד סוף השנה זאת אפשרות אחת, אבל אני מאמין שמנהל טוב צריך להיות יותר פעיל, כמו שנעשה בקרנות גידור. לשמור על רמת הסיכון שהלקוח ביקש ולהעלות את התשואה ע"י תזמון. אם הוא לא יודע מה הוא עושה, סביר שרק יגרום נזק, אם הוא יודע ההבדל בתשואה יכול להיות משמעותי מאוד. אם הוא יודע מה הוא עושה (גם מבחינת הגבלת סיכון), והוא גם מתוגמל בהתאם לרווחים, הלקוח יוכל לישון טוב מאוד בלילה. חוץ מזה, מנהל תיקים מחויב לדווח לפחות כל שלושה חודשים על אחזקות התיק. אם הלקוח מקבל אותם תדפיסים כל שלושה חודשים, למה שישלם למנהל התיקים?
דרך אגב
אחד מבתי ההשקעה המוכרים בארץ מנהל לידיד שלי תיק בסדר גודל של מיליון ש"ח, החיוב נעשה על ידי אחוז מהתיק פלוס עמלות קנייה ומכירה. אני יכול להגיד לך שנראה לי שהם ממש לא יודעים מה הם עושים - נכנסו לסין ב-2005, הפסידו קצת כסף, החליטו שהם לא מבינים בסין, יצאו ופספסו את כל העליות בשנים האחרונות, יצאו מטבע בתחילת 2005 כי היתה גבוהה מדי, נכנסו חזרה בסוף 2005 כשהיתה הרבה הרבה יותר גבוהה, כמעט בשיא, נשארו לאורך רוב 2006 ספגו את כל הירידה, ומכרו לפני כמה חודשים ממש קרוב לתחתית....
 

moco10

New member
מסכים

דרך אגב
אחד מבתי ההשקעה המוכרים בארץ מנהל לידיד שלי תיק בסדר גודל של מיליון ש"ח, החיוב נעשה על ידי אחוז מהתיק פלוס עמלות קנייה ומכירה. אני יכול להגיד לך שנראה לי שהם ממש לא יודעים מה הם עושים - נכנסו לסין ב-2005, הפסידו קצת כסף, החליטו שהם לא מבינים בסין, יצאו ופספסו את כל העליות בשנים האחרונות, יצאו מטבע בתחילת 2005 כי היתה גבוהה מדי, נכנסו חזרה בסוף 2005 כשהיתה הרבה הרבה יותר גבוהה, כמעט בשיא, נשארו לאורך רוב 2006 ספגו את כל הירידה, ומכרו לפני כמה חודשים ממש קרוב לתחתית....
מסכים
זה שמארגן תיק והולך לישון שנה, מן הסתם, היה דואג הרבה יותר טוב ללקוח.
 

moco10

New member
יש לנו אי הסכמה על תפקיד מנהל

תלוי ביכולות שלו
לחבר כמה קרנות ותעודות סל וללכת לישון עד סוף השנה זאת אפשרות אחת, אבל אני מאמין שמנהל טוב צריך להיות יותר פעיל, כמו שנעשה בקרנות גידור. לשמור על רמת הסיכון שהלקוח ביקש ולהעלות את התשואה ע"י תזמון. אם הוא לא יודע מה הוא עושה, סביר שרק יגרום נזק, אם הוא יודע ההבדל בתשואה יכול להיות משמעותי מאוד. אם הוא יודע מה הוא עושה (גם מבחינת הגבלת סיכון), והוא גם מתוגמל בהתאם לרווחים, הלקוח יוכל לישון טוב מאוד בלילה. חוץ מזה, מנהל תיקים מחויב לדווח לפחות כל שלושה חודשים על אחזקות התיק. אם הלקוח מקבל אותם תדפיסים כל שלושה חודשים, למה שישלם למנהל התיקים?
יש לנו אי הסכמה על תפקיד מנהל
אתה רואה את תפקידו להשיג ללקוח תשואה עודפת. (אנו גם כידוע לא מסכימים אם יש יכולת כזו מוכחת בכלל, אבל זה לא רלוונטי כרגע). אני רואה את תפקידו, בניהול השקעות הלקוח והורדת התיק הזה (תרתי משמע
) מראש הלקוח. אנשים שמתמצאים ומתענינים בשוק ההון, כמו הרבה מהכותבים פה, לא זקוקים לשירותים של כזה. אבל אנחנו מיעוט באוכלוסיה. רוב האנשים לא יודעים ו/או לא רוצים ממש לדעת את רזי הנושא. חלק מהם כן מודעים לנושא ורוצים תיק קצת פחות סולידי מתוכנית חיסכון בבנק. בשבילם קיים המקצוע הזה של מנהל תיקים. הוא שומע את צרכיהם (מתי צריך וכמה כסף) ואת הסיכונים שהם מוכנים לקחת על עצמם, ופועל על פי זה. כמו שמי שלא יודע להחליף ברז, או סתם לא רוצה להתעסק עם זה, מזמין שרברב, כך מי שלא רוצה או לא יודע לבנות תיק השקעות ולתחזק אותו, שוכר מנהל השקעות. מה שמוזר בעיני, אך שמעתי שהוא די נפוץ בארץ, זה לקוחות שעוקבים חזק (מעבר לקריאת הדו"ח הרבעוני) אחרי התיק המנוהל, ו"משגעים" את מנהל התיק בשאלות ועיצות, "למה לא מכרת את X", "לא כדאי שתקנה קצת Y, שמעתי ש... " . הדבר דומה לאחד שיושב על הכתף של השרברב ומסביר לו איך להחליף את הברז. לא מבין למה אנשים כאלו משלמים דמי ניהול ולא עושים זאת בעצמם. אני חושב שההסבר הפסיכולוגי. הם כאילו מסירים אחריות מעצמם ויכולים להאשים מישהו אחר במקרה של חוסר הצלחה. בדיוק כמו אחד שיודע (או חושב שיודע) להחליף ברז, אך מפחד לעשות את זה ממש לבד.
 

קרלטון

New member
יש גם הרבה כאלה

יש לנו אי הסכמה על תפקיד מנהל
אתה רואה את תפקידו להשיג ללקוח תשואה עודפת. (אנו גם כידוע לא מסכימים אם יש יכולת כזו מוכחת בכלל, אבל זה לא רלוונטי כרגע). אני רואה את תפקידו, בניהול השקעות הלקוח והורדת התיק הזה (תרתי משמע
) מראש הלקוח. אנשים שמתמצאים ומתענינים בשוק ההון, כמו הרבה מהכותבים פה, לא זקוקים לשירותים של כזה. אבל אנחנו מיעוט באוכלוסיה. רוב האנשים לא יודעים ו/או לא רוצים ממש לדעת את רזי הנושא. חלק מהם כן מודעים לנושא ורוצים תיק קצת פחות סולידי מתוכנית חיסכון בבנק. בשבילם קיים המקצוע הזה של מנהל תיקים. הוא שומע את צרכיהם (מתי צריך וכמה כסף) ואת הסיכונים שהם מוכנים לקחת על עצמם, ופועל על פי זה. כמו שמי שלא יודע להחליף ברז, או סתם לא רוצה להתעסק עם זה, מזמין שרברב, כך מי שלא רוצה או לא יודע לבנות תיק השקעות ולתחזק אותו, שוכר מנהל השקעות. מה שמוזר בעיני, אך שמעתי שהוא די נפוץ בארץ, זה לקוחות שעוקבים חזק (מעבר לקריאת הדו"ח הרבעוני) אחרי התיק המנוהל, ו"משגעים" את מנהל התיק בשאלות ועיצות, "למה לא מכרת את X", "לא כדאי שתקנה קצת Y, שמעתי ש... " . הדבר דומה לאחד שיושב על הכתף של השרברב ומסביר לו איך להחליף את הברז. לא מבין למה אנשים כאלו משלמים דמי ניהול ולא עושים זאת בעצמם. אני חושב שההסבר הפסיכולוגי. הם כאילו מסירים אחריות מעצמם ויכולים להאשים מישהו אחר במקרה של חוסר הצלחה. בדיוק כמו אחד שיודע (או חושב שיודע) להחליף ברז, אך מפחד לעשות את זה ממש לבד.
יש גם הרבה כאלה
שחסכו סכומים נאים לאורך השנים בצורה כזאת או אחרת, בסדר גודל של מיליוני שקלים, וכן רוצים לקבל את התשואה הטובה ביותר על כספם. כשהתיק שלך הוא 3 מיליון ש"ח, כל אחוז תשואה עודף הוא 30,000 ש"ח נוספים בשנה. הרבה מהם מבינים את החשיבות הרבה של לבחור את מי שינהל להם את התיק. מה קורה? מחפשים באתרים הכלכלים כל מיני דירוגים של בתי השקעה בשנה האחרונה, בוחרים את הטוב ביותר, אחרי שנתיים מסתבר שהוא ירד למקום העשירי, מושכים אתו עוד שנה שנתיים, מחליפים...
 

moco10

New member
סביר שמי שיש לו

יש גם הרבה כאלה
שחסכו סכומים נאים לאורך השנים בצורה כזאת או אחרת, בסדר גודל של מיליוני שקלים, וכן רוצים לקבל את התשואה הטובה ביותר על כספם. כשהתיק שלך הוא 3 מיליון ש"ח, כל אחוז תשואה עודף הוא 30,000 ש"ח נוספים בשנה. הרבה מהם מבינים את החשיבות הרבה של לבחור את מי שינהל להם את התיק. מה קורה? מחפשים באתרים הכלכלים כל מיני דירוגים של בתי השקעה בשנה האחרונה, בוחרים את הטוב ביותר, אחרי שנתיים מסתבר שהוא ירד למקום העשירי, מושכים אתו עוד שנה שנתיים, מחליפים...
סביר שמי שיש לו
3 מיליון, יש לו מבט שונה על הנושא, מאשר מי שיש לו 100 אלף. הרוב הגדול של הלקוחות (לא רוב הכסף) הוא מהסוג השני. בכל מקרה, מי ששם את כספו בקרן גידור, מפצה את המנהל גם על פי רווח.
 

קרלטון

New member
דרך אגב, בארה"ב למשל

חוק ידוע ומוכר
לפחות לי. אני חושב שהמחשבה הייתה אם המנהל יגזור את שכרו מהתשואה הרי שסביר להניח שייקח סיכונים גבוהים בכדי להגדיל את שכרו. דבר שעלול לא להתאים ללקוחות סולידיים. כלומר יצירת ניגוד אינטרסים מובהק בין המנהל שנותן את השירות למקבל השירות שמשלם ממיטב כספו להתאמת תיק \ ניהול כסף. לא ידעתי שההגבלה היא לניהול תיק בלבד הייתי בטוח שזה גורף לכל סוגי מנהלי הכספים (גם גידור וקרן נאמנות).
דרך אגב, בארה"ב למשל
אני מבין שזה לא המצב - יש חברות המנהלות כספים לפי מודל משולב של אחוז קטן מהתיק פלוס אחוז גדול יותר מהרווחים.
 

f1list

New member
בארצות הברית

דרך אגב, בארה"ב למשל
אני מבין שזה לא המצב - יש חברות המנהלות כספים לפי מודל משולב של אחוז קטן מהתיק פלוס אחוז גדול יותר מהרווחים.
בארצות הברית
זה כן המצב. החברות שאתה מדבר עליהן הן קרנות גידור, שעליהן חלה רגולציה פחותה בהרבה, ובין השאר מותר להן לקחת אחוז מהרווחים.
 

קרלטון

New member
וואלה

בארצות הברית
זה כן המצב. החברות שאתה מדבר עליהן הן קרנות גידור, שעליהן חלה רגולציה פחותה בהרבה, ובין השאר מותר להן לקחת אחוז מהרווחים.
וואלה
אתה אומר שלמנהל תיקים בארה"ב אסור לגבות Incentive Fees? תוכל לתת לינק לחוק, או למקור אחר שמאשר את זה?
 

f1list

New member
בבקשה

וואלה
אתה אומר שלמנהל תיקים בארה"ב אסור לגבות Incentive Fees? תוכל לתת לינק לחוק, או למקור אחר שמאשר את זה?
בבקשה
ראה בקישור המצורף. הסעיף הרלבנטי הוא פרק 205. בגדול ההגבלה האמריקאית היא מבוססת כסף. אם למשקיע יש יותר מכך וכך כסף (החל מ-1998 זה עומד על מיליון וחצי דולר, הדמוקרטים בקונגרס מדברים על להעלות את זה לחמש, וכנראה עכשיו שהם הרוב גם יעשו את זה) אז מותר לחתום איתו כמעט על כל סוג של חוזה. החוק האמריקאי מניח שהעשירים חכמים מספיק כדי לדעת מה הם עושים.
אבל מי שלא עומד בתנאי סף אלה, אסור לגבות ממנו perofmrnace fee או incentive fee.
 

moco10

New member
איני חושב

בבקשה
ראה בקישור המצורף. הסעיף הרלבנטי הוא פרק 205. בגדול ההגבלה האמריקאית היא מבוססת כסף. אם למשקיע יש יותר מכך וכך כסף (החל מ-1998 זה עומד על מיליון וחצי דולר, הדמוקרטים בקונגרס מדברים על להעלות את זה לחמש, וכנראה עכשיו שהם הרוב גם יעשו את זה) אז מותר לחתום איתו כמעט על כל סוג של חוזה. החוק האמריקאי מניח שהעשירים חכמים מספיק כדי לדעת מה הם עושים.
אבל מי שלא עומד בתנאי סף אלה, אסור לגבות ממנו perofmrnace fee או incentive fee.
איני חושב
שהחוק האמריקאי מניח שהעשירים חכמים מספיק כדי לדעת מה הם עושים, הוא פשוט מניח שהעשירים, עשירים מספיק, כדי לספוג הפסדים. במילים אחרות, מגינים על המשקיע הקטן הוא כי הוא קטן ויכול להיפגע בבשר החי ולא רק בחשבון הבנק התפוח.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה