אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
נשיאים מארה"ב -ויהודים
- פותח הנושא לוו
- פורסם בתאריך
הכוונה היא לדעה האישית שלהם?
אני לא בטוח שאפשר לגבש דעה על שאלה כזו לגבי נשיאים. הם פועלים במערכת כה סבוכה של גורמים והתחייבויות, פנימייים וחיצוניים, שהרבה פעמים הדעה האישית שלהם לא יכולה לבוא לידי ביטוי. אפשר אולי לנסות להעריך את המדיניות שלהם בתחום זה, אבל את הדעה האישית אפשר לשפוט רק על פי דברים שהם אמרו או כתבו שלא במסגרת תפקידם. גם אז שיפוט כזה הוא בעייתי. מי שמגיע להיות נשיא הוא חיה פוליטית. חייב להיות. ככזה - הוא מודע מאוד למה שהוא אומר ועושה כאדם פרטי, ומודע לדרך שבה הוא מצטייר לאור דברים ומעשים אלה. לכן הקשר בין מה שהוא יעשה ומה שהוא יאמר לבין דעתיו האישיות עלול להיות רופף. אבל יש לי בעיה בסיסית יותר עם השאלה שלך. מדוע זו שאלה הסטורית תקפה או מעניינת? מעולם לא אהבתי את הגישה האתנוצנטרית להיסטוריה. השאלה המעניינת היא המשך השאלה ששאלת: כיצד השפיעה הגישה של נשיאים שונים ליהודים, ליהדות ולמדינת ישראל על המדיניות שלהם בנושאים שונים? או שאלה אחרת: אילו גורמים השפיעו על יחסם של נשיאים אמריקאים ליהודים, ליהדות ולמדינת ישראל?
אני לא בטוח שאפשר לגבש דעה על שאלה כזו לגבי נשיאים. הם פועלים במערכת כה סבוכה של גורמים והתחייבויות, פנימייים וחיצוניים, שהרבה פעמים הדעה האישית שלהם לא יכולה לבוא לידי ביטוי. אפשר אולי לנסות להעריך את המדיניות שלהם בתחום זה, אבל את הדעה האישית אפשר לשפוט רק על פי דברים שהם אמרו או כתבו שלא במסגרת תפקידם. גם אז שיפוט כזה הוא בעייתי. מי שמגיע להיות נשיא הוא חיה פוליטית. חייב להיות. ככזה - הוא מודע מאוד למה שהוא אומר ועושה כאדם פרטי, ומודע לדרך שבה הוא מצטייר לאור דברים ומעשים אלה. לכן הקשר בין מה שהוא יעשה ומה שהוא יאמר לבין דעתיו האישיות עלול להיות רופף. אבל יש לי בעיה בסיסית יותר עם השאלה שלך. מדוע זו שאלה הסטורית תקפה או מעניינת? מעולם לא אהבתי את הגישה האתנוצנטרית להיסטוריה. השאלה המעניינת היא המשך השאלה ששאלת: כיצד השפיעה הגישה של נשיאים שונים ליהודים, ליהדות ולמדינת ישראל על המדיניות שלהם בנושאים שונים? או שאלה אחרת: אילו גורמים השפיעו על יחסם של נשיאים אמריקאים ליהודים, ליהדות ולמדינת ישראל?
אין כאן עניין של אהבה / שנאה אלא רק
אינטרס. מה טוב לאמריקאים ועד כמה לחץ של הלובי היהודי השפיע על האינטרס האמריקאי. כך למשל רוזוולט שבמלחמת העולם סרב להפצרות להפציץ את אושוויץ, לחץ על הבריטים אחרי המלחמה לאשר עליית 100000 עקורים לא"י. באותו אופן ניתן לבחון גם התנהגות נשיאים אחרים.
אינטרס. מה טוב לאמריקאים ועד כמה לחץ של הלובי היהודי השפיע על האינטרס האמריקאי. כך למשל רוזוולט שבמלחמת העולם סרב להפצרות להפציץ את אושוויץ, לחץ על הבריטים אחרי המלחמה לאשר עליית 100000 עקורים לא"י. באותו אופן ניתן לבחון גם התנהגות נשיאים אחרים.
בנוגע הממשל הנוחי
לדעתי בוש הבן לחץ מאוד על ישראל אבל בעיקר מאחורי הפרגיד והסיבה שלא בקול רם (חוץ מפעם לפעם) ראשית, יש חשיבות גדולה להימצאותו של בסיס דמוקרטי איתן לשימוש בעת הצורך במזרח התיכון. לארה"ב אינטרסים רבים באזור, ובראשם הנפט והיציבות העולמית. כווית, סעודיה ופקיסטן אינן מספקות בסיס מספיק ידידותי, ובארה"ב מודעים לכך שישראל היא הידידה האמינה ביותר שלה כאן. שנית, יש לבוש עניין בישראל מהיבט פוליטי פנימי. להבדיל מממשלו של אביו, מנסה ג´ורג´ בוש הבן לשנות את המפה הפוליטית של ארה"ב - במקום להשלים עימה. הוא פועל נמרצות בקרב המיעוטים ההיספאנים והשחורים הגדולים באמריקה, מבטיח תמיכה כספית למוסדות החינוך השחורים ואף מינה את פאוול וקונדוליסה רייס, שניהם כהי עור, לתפקידים בכירים בממשלו הרפובליקני. הנשיא אף דואג לדבר בספרדית בכל מפגש שלו עם בוחרים היספאנים. כל זאת במגמה לשנות את דפוסי ההצבעה המסורתיים שלהם למפלגה הדמוקרטית, לקראת הבחירות הבאות בשנת 2004. מנהיגים יהודים רפובליקנים - והיום יש יותר ויותר כאלה - ששוחחו עם הנשיא ואנשיו לאחרונה, התרשמו כי בוש ינסה בבחירות הבאות לקבל גם נתח גדול יותר מקולות היהודים, שנוטים לתמוך בדמוקרטים. ישראל, כך יודעים בממשל, היא הנושא המאחד יותר מכל את יהדות ארה"ב, והתייצבות בוש לצדה מסייעת לו גם במאמציו בפוליטיקה המקומית. אבל לא רק הקולות היהודים חשובים לשינוי המפה הפוליטית, אלא גם ובעיקר תמיכתם הפוליטית של הארגונים היהודיים, שלהם כוח פוליטי רב לאין שיעור ממשקלם היחסי באוכלוסייה. אחד מראשי הלובי היהודי אמר לא מכבר בשיחה סגורה כי כל חבר קונגרס שפועל נגד מדינת ישראל יודע שיהיה לו קשה מאוד להיבחר שוב באזורו. דוגמה נוספת לעוצמה זו היא הסנאט, שבו מכהנים כיום 11 (!) סנטורים יהודים מתוך 100 – 11% לעומת כ-2%, שהוא חלקה של יהדות ארה"ב באוכלוסייה. קבוצות הלובי היהודיות פועלות אמנם כמו כל קבוצות לובי אחרות, בגיוס כספים, בסיוע לבחירת נבחרי הציבור, באמצעי התקשורת ועוד. אולם הלובי היהודי חזק ומאורגן מאוד, בעיקר בשל אמונתו האיתנה בצורך לשמור על מדינת ישראל חזקה ועל קשריה הטובים עם ארה"ב, וישראל צריכה להכיר תודה ליהדות ארה"ב, על חלקה בתמיכתה של ארה"ב בנו
לדעתי בוש הבן לחץ מאוד על ישראל אבל בעיקר מאחורי הפרגיד והסיבה שלא בקול רם (חוץ מפעם לפעם) ראשית, יש חשיבות גדולה להימצאותו של בסיס דמוקרטי איתן לשימוש בעת הצורך במזרח התיכון. לארה"ב אינטרסים רבים באזור, ובראשם הנפט והיציבות העולמית. כווית, סעודיה ופקיסטן אינן מספקות בסיס מספיק ידידותי, ובארה"ב מודעים לכך שישראל היא הידידה האמינה ביותר שלה כאן. שנית, יש לבוש עניין בישראל מהיבט פוליטי פנימי. להבדיל מממשלו של אביו, מנסה ג´ורג´ בוש הבן לשנות את המפה הפוליטית של ארה"ב - במקום להשלים עימה. הוא פועל נמרצות בקרב המיעוטים ההיספאנים והשחורים הגדולים באמריקה, מבטיח תמיכה כספית למוסדות החינוך השחורים ואף מינה את פאוול וקונדוליסה רייס, שניהם כהי עור, לתפקידים בכירים בממשלו הרפובליקני. הנשיא אף דואג לדבר בספרדית בכל מפגש שלו עם בוחרים היספאנים. כל זאת במגמה לשנות את דפוסי ההצבעה המסורתיים שלהם למפלגה הדמוקרטית, לקראת הבחירות הבאות בשנת 2004. מנהיגים יהודים רפובליקנים - והיום יש יותר ויותר כאלה - ששוחחו עם הנשיא ואנשיו לאחרונה, התרשמו כי בוש ינסה בבחירות הבאות לקבל גם נתח גדול יותר מקולות היהודים, שנוטים לתמוך בדמוקרטים. ישראל, כך יודעים בממשל, היא הנושא המאחד יותר מכל את יהדות ארה"ב, והתייצבות בוש לצדה מסייעת לו גם במאמציו בפוליטיקה המקומית. אבל לא רק הקולות היהודים חשובים לשינוי המפה הפוליטית, אלא גם ובעיקר תמיכתם הפוליטית של הארגונים היהודיים, שלהם כוח פוליטי רב לאין שיעור ממשקלם היחסי באוכלוסייה. אחד מראשי הלובי היהודי אמר לא מכבר בשיחה סגורה כי כל חבר קונגרס שפועל נגד מדינת ישראל יודע שיהיה לו קשה מאוד להיבחר שוב באזורו. דוגמה נוספת לעוצמה זו היא הסנאט, שבו מכהנים כיום 11 (!) סנטורים יהודים מתוך 100 – 11% לעומת כ-2%, שהוא חלקה של יהדות ארה"ב באוכלוסייה. קבוצות הלובי היהודיות פועלות אמנם כמו כל קבוצות לובי אחרות, בגיוס כספים, בסיוע לבחירת נבחרי הציבור, באמצעי התקשורת ועוד. אולם הלובי היהודי חזק ומאורגן מאוד, בעיקר בשל אמונתו האיתנה בצורך לשמור על מדינת ישראל חזקה ועל קשריה הטובים עם ארה"ב, וישראל צריכה להכיר תודה ליהדות ארה"ב, על חלקה בתמיכתה של ארה"ב בנו
הנה מה שכתב משהו אחר
בפורום אחר בנושא הזה " קצת היסטוריה על בגידות של ארה"ב ל´ישראל האמריקאים הפעילו עלינו לחץ עצום שלא נכריז על המדינה ובן גוריון הכריז בניגוד לרצונם.... האמריקאים דרשו מאיתנו לא להעביר את הבירה לירושלייםובן גוריון עשה זאת על אפם ועל חמתם... האמריקאים דרשו מאיתנו לא לתקוף ביו"ש במילחמת העצמאות וממשלת ישראל נענתה אליהם ואנו אבלים ומשלמים בעד הענות זאת מאז ועד היום... כאשר צה"ל ניהל בזמן מילחמת העצמאות קרבות קשים בחודש מרץ 1948, הציעה ארצות הברית האו"מ לבטל את החלטתה על מדינה יהודית והקמת מישטר נאמנות של האו"מ במקום זה... האמריקאים זרקו אותנו בגסות וללא סיבה ניראת לעין מכל סיני בשנים 1948 ושוב ב-1956.... האמריקאים גרמו למילחמת ששת הימים בכך שסירבו לפתוח את מיצרי טיראן אותם סגר הנשיא נאצר "ימח שמו וזיכרו", בניגוד להבטחתם.... האמריקאים דרשו מאיתנו בשנת 1969 לקבל את תכנית רוג´רס, כלומר לסגת לקו הירוק תמורת אי לוחמה מיצרית, למרות שהחלטת האו"מ 242 כלל אינה דורשת מישראל לסגת מהקו הירוק... האמריקאים קיבלו על עצמם , אחרי הפסקת האש בתעלת סואץ בשנת 1970, לפקח ששום צד לא יזיז כלים כבדים לתעלה, בו בלילה הזיזו המצרים טילים רבים לקירבת התעלה. אמריקה סירבה לשמוע כאשר מדינת ישראל התלוננה על שהמצרים קידמו טילים לקירבת התעלה.וזה איפשר למיצרים לפתוח כעבור שלוש שנים במילחמת יום הכיפורים... האמריקאים ביקשו/דרשו ממדינת ישראל לקראת סוף מילחמת יום הכיפורים, שלא לתקוף ולחסל את "הארמיה המכותרת בגיזרה הדרומית של תעלת סואץ בגדה המזרחית", דבר "שמשה דיין כינה זאת בכותרת הידועה באותם זמנים- גזילת פירות הניצחון"- ולמה דרשו האמריקאים זאת ממדינת ישראל.... האמריקאים/הנרי קיסינג´ר שר החוץ האמריקאי באותה תקופה היהודי אמר מבלי להתבייש, בכדי לשפר את היחסים בין מצריים לבין ארה"ב... האמריקאים הכריחו אותנו במילחמת המיפרץ בשנת 1991, לספוג סקאדים עיראקיים ולא להגיב.... " יש לכם משהו להוסיף ? בכל הכבוד !
בפורום אחר בנושא הזה " קצת היסטוריה על בגידות של ארה"ב ל´ישראל האמריקאים הפעילו עלינו לחץ עצום שלא נכריז על המדינה ובן גוריון הכריז בניגוד לרצונם.... האמריקאים דרשו מאיתנו לא להעביר את הבירה לירושלייםובן גוריון עשה זאת על אפם ועל חמתם... האמריקאים דרשו מאיתנו לא לתקוף ביו"ש במילחמת העצמאות וממשלת ישראל נענתה אליהם ואנו אבלים ומשלמים בעד הענות זאת מאז ועד היום... כאשר צה"ל ניהל בזמן מילחמת העצמאות קרבות קשים בחודש מרץ 1948, הציעה ארצות הברית האו"מ לבטל את החלטתה על מדינה יהודית והקמת מישטר נאמנות של האו"מ במקום זה... האמריקאים זרקו אותנו בגסות וללא סיבה ניראת לעין מכל סיני בשנים 1948 ושוב ב-1956.... האמריקאים גרמו למילחמת ששת הימים בכך שסירבו לפתוח את מיצרי טיראן אותם סגר הנשיא נאצר "ימח שמו וזיכרו", בניגוד להבטחתם.... האמריקאים דרשו מאיתנו בשנת 1969 לקבל את תכנית רוג´רס, כלומר לסגת לקו הירוק תמורת אי לוחמה מיצרית, למרות שהחלטת האו"מ 242 כלל אינה דורשת מישראל לסגת מהקו הירוק... האמריקאים קיבלו על עצמם , אחרי הפסקת האש בתעלת סואץ בשנת 1970, לפקח ששום צד לא יזיז כלים כבדים לתעלה, בו בלילה הזיזו המצרים טילים רבים לקירבת התעלה. אמריקה סירבה לשמוע כאשר מדינת ישראל התלוננה על שהמצרים קידמו טילים לקירבת התעלה.וזה איפשר למיצרים לפתוח כעבור שלוש שנים במילחמת יום הכיפורים... האמריקאים ביקשו/דרשו ממדינת ישראל לקראת סוף מילחמת יום הכיפורים, שלא לתקוף ולחסל את "הארמיה המכותרת בגיזרה הדרומית של תעלת סואץ בגדה המזרחית", דבר "שמשה דיין כינה זאת בכותרת הידועה באותם זמנים- גזילת פירות הניצחון"- ולמה דרשו האמריקאים זאת ממדינת ישראל.... האמריקאים/הנרי קיסינג´ר שר החוץ האמריקאי באותה תקופה היהודי אמר מבלי להתבייש, בכדי לשפר את היחסים בין מצריים לבין ארה"ב... האמריקאים הכריחו אותנו במילחמת המיפרץ בשנת 1991, לספוג סקאדים עיראקיים ולא להגיב.... " יש לכם משהו להוסיף ? בכל הכבוד !
אני לא בא ללמד סנגוריה עליהם, אבל..
האמריקאים פועלים לפי מה שהם מגדירים כאינטרסים שלהם, לא מדינת ישראל היא האינטרס שלהם, בדיוק כפי שלא טובת ארה"ב לנגד עיני המדינאים הישראלים... האמריקאים שגו פעמים רבות מאד באסטרטגיה שלהם, לא פעם ולא פעמיים, מדיניותו של בז´ז´ינסקי, היא שהביאה להקמת שלטון האייטולות האיראני, תוך בגידה אמריקאית גדולה בשאה, תוך הפסד אחת העמדות הטובות ביותר לאמריקאים במזה"ת. זוהי רק דוגמא אחת... אבל, אל תשכחו, המדינאים הישראלים אף הם שגו פעמים רבות בראיה האסטרטגית שלהם. "מדינאי", הוא אדם עם תואר, זה לא אומר כלום מעבר לזה... זכותם לטעות... גם כאן, גם שם.
האמריקאים פועלים לפי מה שהם מגדירים כאינטרסים שלהם, לא מדינת ישראל היא האינטרס שלהם, בדיוק כפי שלא טובת ארה"ב לנגד עיני המדינאים הישראלים... האמריקאים שגו פעמים רבות מאד באסטרטגיה שלהם, לא פעם ולא פעמיים, מדיניותו של בז´ז´ינסקי, היא שהביאה להקמת שלטון האייטולות האיראני, תוך בגידה אמריקאית גדולה בשאה, תוך הפסד אחת העמדות הטובות ביותר לאמריקאים במזה"ת. זוהי רק דוגמא אחת... אבל, אל תשכחו, המדינאים הישראלים אף הם שגו פעמים רבות בראיה האסטרטגית שלהם. "מדינאי", הוא אדם עם תואר, זה לא אומר כלום מעבר לזה... זכותם לטעות... גם כאן, גם שם.
ההיסטוריה הקרובה (יחסית)
את הנושא אפשר לבחון כמובן רק משנת 48 - אז קמה המדינה ובכל זאת לדעתי הנשיא עם הרגש החם ביותר לישראל היה קלינטון עם הסיפור המפורסם המעניין עם הכומר שהשביע אותו "לשמור על ישראל". מעט לפני כן ניתן להכתיר את קנדי כנשיא עויין נקודה. כל מה שעניין אותו היה מניעת הגעתה של ישראל לנשק גרעיני גם במחיר הפרת ריבונות ישראל ע"י מטוסים מגביהי טוס אשר צלמו את הכור .(היום הלוונים עושים זאת באין מפריע).
את הנושא אפשר לבחון כמובן רק משנת 48 - אז קמה המדינה ובכל זאת לדעתי הנשיא עם הרגש החם ביותר לישראל היה קלינטון עם הסיפור המפורסם המעניין עם הכומר שהשביע אותו "לשמור על ישראל". מעט לפני כן ניתן להכתיר את קנדי כנשיא עויין נקודה. כל מה שעניין אותו היה מניעת הגעתה של ישראל לנשק גרעיני גם במחיר הפרת ריבונות ישראל ע"י מטוסים מגביהי טוס אשר צלמו את הכור .(היום הלוונים עושים זאת באין מפריע).
ומה עם רייגן ?
לדעתי לא רע בכלל בעיקר שר הגנה שלו קספר וינבירגר שונא ישראל ועושה באלגן ורעש בעת הפצצת הכור עירקי ב-81 ( בעצם רייגן לא היה בכלל משהו לדעתי -יותר דבר מלעשות ! ) לדעתי הנשיאים הכי רע ואנטי ישראים ניקסון-(לגבי ארה"ב הוא היה נשיא טוב -עשה כמה דברים גדולים לאומה אמריקאי-חות מפרשת ווטרגייט) בוש האב
לדעתי לא רע בכלל בעיקר שר הגנה שלו קספר וינבירגר שונא ישראל ועושה באלגן ורעש בעת הפצצת הכור עירקי ב-81 ( בעצם רייגן לא היה בכלל משהו לדעתי -יותר דבר מלעשות ! ) לדעתי הנשיאים הכי רע ואנטי ישראים ניקסון-(לגבי ארה"ב הוא היה נשיא טוב -עשה כמה דברים גדולים לאומה אמריקאי-חות מפרשת ווטרגייט) בוש האב
רייגן - "ישראלי" חם בלא ספק../images/Emo23.gif
אבל...אל תשכח מי עצר 75 מטוסי F-16 בוש האב - לא הסכים אפילו בימים אלה להגדיר את ערפאת כטרוריסט ואפילו אמר שיש מקומות שיאמרו שרה"מ שרון טרוריסט ולכן הוא מעדיף לא לכנות אף אחד מהם כטרוריסט - חצוף הבן נפל קצת רחוק מהעץ...למזלנו. אגב, שים לב מה כתבתי למאיר יגוד הודעה אחת מתחת.
אבל...אל תשכח מי עצר 75 מטוסי F-16 בוש האב - לא הסכים אפילו בימים אלה להגדיר את ערפאת כטרוריסט ואפילו אמר שיש מקומות שיאמרו שרה"מ שרון טרוריסט ולכן הוא מעדיף לא לכנות אף אחד מהם כטרוריסט - חצוף הבן נפל קצת רחוק מהעץ...למזלנו. אגב, שים לב מה כתבתי למאיר יגוד הודעה אחת מתחת.
קלינטון הטוב ביותר?
אני לא כל כך בטוח בזה... קלינטון יצא מנקודת המוצא שלו, הוא אהב את השמאל, שנא את הימין, ראו את זה בכל תנועה שלו. ההתערבות החצופה שלו במערכת הבחירות פרס=ביבי, היא רק דוגמא אחת. אז אולי קלינטון לא היה נשיא עוין, אבל "טוב", זה מושג יחסי מאד... (אגב, בכישלון קמפ דיוויד (אוה, זה כבר היסטוריה, אה?) יש המאשימים אותו, בכך שלא הבין את הלחץ בו נתון עראפת מצד עמו, בכך שפעמים רבות היה נראה כאילו הוא ס"ה דובר של ברק. גלעד שר בספרו על השיחות, טוען שחכמה יתירה לא היתה שם...)
אני לא כל כך בטוח בזה... קלינטון יצא מנקודת המוצא שלו, הוא אהב את השמאל, שנא את הימין, ראו את זה בכל תנועה שלו. ההתערבות החצופה שלו במערכת הבחירות פרס=ביבי, היא רק דוגמא אחת. אז אולי קלינטון לא היה נשיא עוין, אבל "טוב", זה מושג יחסי מאד... (אגב, בכישלון קמפ דיוויד (אוה, זה כבר היסטוריה, אה?) יש המאשימים אותו, בכך שלא הבין את הלחץ בו נתון עראפת מצד עמו, בכך שפעמים רבות היה נראה כאילו הוא ס"ה דובר של ברק. גלעד שר בספרו על השיחות, טוען שחכמה יתירה לא היתה שם...)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.