נשיות כמשאב לגיטימי?

[עננית נוצה]

נשיות כמשאב לגיטימי?

בעקבות פרוייקט שאני עובדת כעת על פיתוחו (וכבר מחר מתחיל לצאת לפועל), היה לי אתמול דיון עם חברה טובה, סביב דילמה הקשורה בנשים: האם לגיטימי לאישה לעשות שימוש בחן/בקסם הנשי שלה? האם נשיות (כלומר: מיניות נשית) היא משאב לגיטימי לעשות בו שימוש לקידום אישי? כדי להסיר ספקות מיותרים- בשום פנים אין כוונתי לקידום אישי באמצעות יחסי מין, אלא למודעות למיניות הנשית וכוחה, ושימוש מודע במניירות נשיות למיניהן. אשמח מאד לשמוע דעות של נשים ושל גברים: האם לגיטימי? מה כן ומה לא? וכו'. המשך סופ"ש נהדר

גילת א.

 

[BazilEouS]

לגיטמיות

איזהו משאב לגיטימי? לדעתי קשה מאוד למצוא תשובות נכונות ומדויקות לשאלות שכאלו. אני מאמין כי העולם יחסי, וכי במידת הצורך כל אדם, גבר או אישה, ישתמש במשאביו להשגת מטרותיו. המושג לגיטימיות תלוי בסיטואציה. אדגים בפרקטיקה - אמא יהודייה בשנות ה40 בגרמניה הייתה משתמשת בכל משאביה אם הדבר היה מציל ילדיה. האין השימוש במשאביה לגיטימי? שמח לדון.

 

[עננית נוצה]

המשאב לגיטימי- מה בדבר השימוש בו?

בכוונה לא הגבלתי את שאלתי לסיטואציה מסויימת; האם המודעות לקסם הנשי וכוח ההשפעה הנגזר ממנו, מקנה לגיטימציה לאישה לעשות בו שימוש כדי להשיג את מטרותיה? קח לדוגמא אישה, המודעת לנשיותה ולכוח קסמה ואחרת, שמודעותה הנשית נמוכה יותר. נניח ששתי אלה מוכשרות במידה דומה ושתיהן בעלות אינטרס זהה, אותו הן מבקשות להשיג בחברה גברית. האם, לדעתך, שתיים אלה הן בעלות סיכויים שווים להשגת מטרתן? האם זה לגיטימי כי האישה המודעת יותר לנשיותה, תעשה שימוש ב"קסמיה" לשם השגת מה שהיא רוצה? יש שיכנו זאת "מניפולציות"... האם הן לגיטימיות? ועוד: כיצד היית מגדיר "קסם נשי"? אגב, בהקשר לדוגמא הפרקטית שנתת- גם אם אותה אמא היתה מוכרת את גופה ואת נשמתה לשם הצלת ילדיה, הרי שהיה זה לגיטימי. שאלתי נוגעת בחיי היום יום שלנו. יום קסום.....

גילת

 

[hilabarak]

השאלה לגיטימי או לא, נראית לי קצת בעייתית

כי זה כמו לשאול "האם חיוך הוא משאב לגטימי ?" אצל זה שיודע שהחיוך שלו מקסים, או "האם הרמת קול היא משאב לגטימי ?", אצל זה שיודע להשתמש בה בשנייה הנכונה ..... כשאת אומרת 'לגטימי', זה כאילו אמרת "הרי ברור שזה עובד, לא ממש פייר להשתמש בו". בניגוד ל'חיוך' או 'הרמת קול', שיכולתם תלוייה בכישורי המשתמש. מהניסיון שלי האישי, זהו פשוט 'משאב קצר טווח'. אותה אישה נהנית תוך זמן קצר מיחס מועדף, אבל במהירות השאלה "מה תכלס התרומה שלה ? " צפה ועולה. ואז לרוב זה פועל נגדה כחרב פיפיות, כי כל הסביבה מוכנה ומזומנה להראות לאותו מעביד שבעצם הבחורה רק סובבה לו את הראש, אבל בפועל היא לא שווה מאום (מקרים שנתקלתי בהם). אפילו בחורה מוכשרת, תיפול בבור שהיא כרתה לעצמה, כי מסביב ידגישו את חסרונותיה, בגלל השימוש הלא מקצועי בנשיותה. לסיכום - לגיטמי ? נראה לי שברור שכן. חכם ? נראה לי שממש לא, אלא אם כן עובדים לטווח קצר ובונים ממש על אותו אחד שהופעל עליו הקסם (אם מפעילים על יותר מידי גברים, הם שמים לב שזה לא אישי בשבילם). לבנות שלי אמליץ בחום להיצמד ליכולותיהן ולפתח אותן, ולא להיות לויות באותו אידיוט שהדברים הללו פועלים עליו.

 

[עננית נוצה]

לא על הקסם לבדו יחיה האדם...

ראה את הדוגמא שהצגתי בתגובתי ל BazilEouS. אני מסכימה אתך, שאם מדובר בכלי ריק, הרי שבאמת לרוב הקסם אינו מאריך ימים... נתת לדוגמא חיוך מקסים- זהו אכן משאב משמעותי ובעל כוח רב מאד, אם יודעים לעשות בו שימוש מושכל. הוסף לכך כשרון רטורי נשי, החכמה לדעת להיות לפעמים 'חלשה' ולתת לגבר שמולך את ההרגשה שהוא חזק, מגונן, כמעט מושיע (יהרגו אותי הפמיניסטיות!

)... לדעת להתלבש בצורה נשית (לא פרובוקטיבית, לא זולה). בקיצור- להתנהל באופן נשי, מעודן- אך מתוך מודעות לכוח נשיותך. אני מסכימה אתך באשר לעניין ה"גבולות", שציינת בתגובתך לסינתטית. אך שוב, אני מבקשת להדגיש- שאלתי לא התייחסה להתנהגות שיש בה מיניות מתגרה, אלא למניירות נשיות עדינות כפי שציינתי קודם. כתבת: "אפילו בחורה מוכשרת, תיפול בבור שהיא כרתה לעצמה, כי מסביב ידגישו את חסרונותיה, בגלל השימוש הלא מקצועי בנשיותה"- אני סבורה כי כאשר אישה היא גם בעלת מודעות נשית וגם מוכשרת, הסיבה היחידה שבגללה עלולים לצאת כנגדה, היא הסיבה שבגללה אנשים יוצאים כנגד כל אדם מצליח מהם- היא 'מושכת אש' ואנשים מקנאים. אישה חכמה לא תיפול בבור כזה... אגב, כשכתבתי "לגיטימי", לגמרי לא התכוונתי לכך ש"לא ממש פייר להשתמש בו"... יום נהדר

גילת

 

[hilabarak]

אם כך הדיון מתחדד, בעצם השאלה היא

'האם לגטימי להשתמש בנשיות בתוך גבולות הסביר ?' אם, אשתמש בדוגמא שלך - "ולתת לגבר שמולך את ההרגשה שהוא חזק, מגונן, כמעט מושיע (יהרגו אותי הפמיניסטיות! )... לדעת להתלבש בצורה נשית (לא פרובוקטיבית, לא זולה). בקיצור- להתנהל באופן נשי, מעודן- אך מתוך מודעות לכוח נשיותך" זו בעיני לא נשיות 'כללית', אלא נשיות 'ספציפית' של מישהי - למה כוונתי ? אני למשל בעבודה מוגדר כאיש מקצוע, בין מנהלים שנבחרו פוליטית (אני חוזה שגוייס מבחוץ, והם נבחרים בתוך הקואופרטיב). ישנן 2 אסטרגיות, שאנשי מקצוע אצלנו בוחרים : 1. אני איש מקצוע, ואני מדבר רציני ומקצועית, בתוך עולם הפולטיקאים, והכי טוב שיעשו את מה שאני מייעץ. 2. בגלל שאני איש מקצוע, אני חלש (אין לי גב פוליטי), לכן אני אייעץ לכם הפוליטיקאים כמיטב יכולתי, בעוד אתם תחליטו. הבחירה היא אישית, יש אנשים שנולדו למאבק ונהנים ממנו, ויש כאלו שמעדיפים להרכין ראש, ולבכך לקבל חופש לעבוד. אותו כנ"ל בעיני, האישה ה'חלשה', זו לא 'נשיות', אלא אסטרטגיה כמו כל אסטרטגיה. לכן בעיני אין כאן לגיטימיות או חוסר לגיטימיות, כי באסטרטגיה צריך חוכמה, צריך לדעת איך להפעיל, ומתי להפעיל, ומול מי להפעיל, ואיך לא לפול קורבן לאסטרגיה של עצמך (יותר מידי חולשה תגרום לאותה אישה לא להיספר) וכו'. בקיצור, איך שלא נסובב את הדיון, זו תמיד בעיני שאלה של בחירה ולא של לגיטימיות - עדיין לא הייתי ממליץ לבת שלי להיזהר מאוד בשימוש. זה לא ממש כמו חיוך שהוא חוצה מגזרים.

 

[goldy]

כן

אני בעד נשים מיתחת ל50 שגם יודעות מהן שוות.

 

[davidmaur]

נקודת המבט היהודית !

נקודת המבט היהודית גורסת לדעתי "כל כבודה בת מלך פנימה" . אין כאן הכוונה שעל האשה מוטלת החובה להצניע את נוכחותה הפיזית. אין דרישה להצטמצם ולפנות את עצמה מפני נוכחות גברית כפי שמקובל בחברות האיסלמיות הפונדמונטליסיות . אלא הכוונה היא הדרישה להצניע את הקסם הנשי ולא להפוך כמשאב לגיטימי ביחסים החברתיים. דרך אגב זה הדדי. התורה אינה מפלה את הנשים אלא היא אוסרת באותה מדה על הגברים להשתמש בקסמם הגברי כמשאב לגיטימי לקידום אישי או פיתוי. כמובן שאין בזה כדי לאסור שימוש בכישורים אנושיים ואינטלקטואליים לשם קידום אישי. המוסר היהודי לא עושה לנו הנחות בתחום זה. הוא מודע לנטיות המיניות ולחולשות שבקרבנו. מתן לגיטימציה לשימוש בקסם מיני גברי או נשי עלול בסופו של דבר לפרוץ גדרות ולהביא לחטא "העריות" שהוא אחד החטאים החמורים ביהדות . לא ניתן להפריד הפרדה מוחלטת בין קסם מיני לבין גירויים ארוטיים . כמובן אין בזה כדי לאסור שימוש בקסם הנשי או הגברי ביחסים שבינו לבינה ויש לראות את סימני הצניעות כמו כיסוי ראש ופרטי לבוש צנועים כדרישה חמורה לאיסור השימוש במשאב המיני ביחסים בתוך הקהילה לשם קידום אישי והתרת שימושו באופן בלעדי ביחסים שבין גבר לאישה הקשורים בקשר הזוגיות.

 

[סינתטית אפריורית]

חשיבה גברית.

לטעמי מיניות נשית (כמו מיניות גברית) זהו חלק בילד-אין מהאישה (ממש כחלק ממרקם גנטי שלה, אם ניתן לומר זאת כך. יתכן ואני חוטאת למחקר אמפירי, מקווה שהמושג או הדימוי מובן) : הליכתה, סגנון דיבורה, חיוכה, הבעותיה, טון הדיבור, רטוריקה ועוד. זה חלק בלתי נפרד. אוי ואבוי אם זה היה חלק נפרד (אגב גם לגברים באותה מידה) כך שלשאול שאלה שכזו, היא לטעמי בגדר הדיון המחשבתי , כמעט על אותה אנלוגיה שהאדם היחיד שעושה את ההפרדה בין הצורה לחומר: בפועל אין הדבר הוא כך. הנשיות זה חלק מהאישה כמו שהגבריות זהו חלק מהגבר. אישה שמקדמת את עצמה, משתמשת (באם היא רוצה או לא) בנשיותה כמו שגבר על מנת לקדם את עצמו, משתמש בגבריותו. קשה לי קצת לקבל את המושג קסם נשי. אקבל יותר טוב את המושג: קסם, חן. וכן: מקובל להשתמש בקסמו של האדם, בחינו, בכישוריו החברתיים והאנושיים, על מנת לקדם את עצמו. אם כוונתך היא להבליט, בצורה קצת מעבר את המיניות שלה ולו כדי לא לממש את אותה מיניות (להתלבש מאוד פרובוקטיבי לראיון עבודה, לעפעף לבוס, לרכון לעברו, להשתמש ברמזים מוסתרים ביודעה שהוא יקבל אותה ולו רק בגלל שהוא לא ממש חושב דרך המוח לעבודה ), אז זה פסול בעיניי. אין שום רע בלהיות נשית מול גברים. זה שאם גבר כזה או אחר חושב שהאישה משתמשת בנשיותה כמשאב, זה באמת עניין שלו.

 

[hilabarak]

אני חושב שהמושג 'גבול', יחדד את הדיון

בגבול מסויים, נשיות תייצר 'קסם' או 'חן' ואולי שמות תואר נוספים. מעבר לגבול מסויים, היא תהפוך להיות ניסיון להשיג טובות הנאה, באמצעות אלמנטים מיניים, שבדרך כלל אינם חלק מהתפקיד. בתוך הגבול, לרוב השימוש יועיל ויתרום. כשעוברים את הגבול, מהניסיון שלי, אפילו יפנה נגד המשתמשים בו (כמו בכל אלמנט בחיים, שבו עוברים את הגבול).

 

[עננית נוצה]

קסם/חן נשי

יקירתי, כוונתי היא לאותן התנהגויות בילד-אין שציינת: "הליכתה, סגנון דיבורה, חיוכה, הבעותיה, טון הדיבור, רטוריקה ועוד". אני מפרידה קסם/חן נשי מזה הגברי, מאחר ולו גבר היה מתנהג באופן שכזה, התנהגותו היתה גוררת בעקבותיה הרמת גבה והיה נתפס כנשי (וכנ"ל לגבי נשים- הפוך). אז יש קסם/חן נשי ויש כזה גברי. באשר לטענתך כי שאלה כזו היא בגדר הדיון המחשבתי, התפלאי, יקירתי, להיווכח, עד כמה החיבור למיניות הוא נושא טעון, קשה וכאוב אצל נשים רבות. מסתבר כי החברה שלנו, על מורכבותה הרעיונית, הקידמה וההתקדמות בנושא מעמד האישה, יצרו בלבול בתפיסה המגדרית ובאופן הביטוי המגדרי. מרבים יותר לדון בגברים ה'חדשים' המטרוסקסואלים, אך שוכחים את אותן נשים 'חדשות' או/ו מבולבלות. תיקון קטן משלי, ברשותך, למשפט האחרון בדבריך: "אין שום רע בלהיות נשית...". יום נפלא

גילת

 

[אiרית]

כן.

 

[Sister Grimm]

לדעתי, אין בדיוק שאלת לגיטימציה.

אני פמיניסטית, וככזו מאמינה שנשים עדיין נתונות למגבלות חברתיות: מצופה מהן להיראות נפלא בלי שום מאמץ, הן צריכות להיות סקסיות אבל גם בתוליות, נשות קריירה אבל גם לשים את ילדיהן בראש מעייניהן, שלא לדבר על תקרת הזכוכית שמונעת מנשים להתקדם בשוק העבודה ולמצות את יכולותיהן. זה בקצרה. אני חושבת שמין הוא אחד מקורות העוצמה שתמיד כן היו בידי נשים, כחלק מהאובייקטיפיקציה שהן עברו - שמו אותן במקום שבו הכוח העיקרי שלהן הוא יופיין, ולא תבונתן, אומץ לבן או תכונות אחרות. בעצם, היופי הוא הכוח הלגיטימי היחיד שיש לנשים. מצד אחד, אני הייתי רוצה לראות את זה משתנה - הייתי רוצה לראות נשים מצליחות בזכות תכונות אחרות, ולא נאלצות להסתמך על יופיין, מיניותן, "נשיותן". מצד שני, אני מכירה בכך שכרגע המצב הוא כזה, שיופי ומיניות הם נקודות כוח של נשים בחברה של היום. אני חושבת שכל הזמן שזה כך, לגיטימי לאשה שתעשה מה שמקדם אותה. בד בבד, אני מקווה שהמצב ישתנה, ואני אכן רואה אותו משתנה - ככל שהשוויון יתגבר, נשים יוכלו לוותר על הכוח שנובע דווקא ממיניותן.

 

[ס מ י י ל י ת 2]

../images/Emo45.gif

 

[עננית נוצה]

ברומא- התנהג כרומאי

כלומר, יש מצב רצוי, אך הלגיטימיות נובעת מן המצב המצוי... תודה ויום נהדר

גילת א.

 

[עוד ליצן עצוב]

זה לגיטימי אם...

את מוכנה לשאת בתוצאות שהן, כמו שראיתי שענו לך קודם, החזרתך (פה המקום לציין שאני פונה אלייך כשואלת השאלה אבל מתכוון למקרה הכללי כמובן,) ל"משבצת" המתאימה לך: אם בפיטורין, סיום הקידום שלך וכו' וכו'. לטעמי שימוש במיניות שלך (מפני ששוב, כמו שראיתי שכתבו כבר לפניי, מיניות עצמה היא חלק ממי שאת,) הוא מעין תרמית: את לא מציגה את היכולות המקצועיות שלך אלא מסיחה את דעת הבוס ולכן כאשר הבוס יבין שעשית עליו מניפולציה... גם נקמנות היא תכונה מאד אנושית. יתרה מזאת, כאשר את משתמשת במניפולציה מינית את למעשה מודה קבל עם ועדה (ובוס,) שאת לא יכולה לעמוד בציפיות המקצועיות שתולים בך ולמעשה מעידה על עצמך שמלבד המיניות שלך אין בך אלא כלי ריק. את למעשה, במו ידייך, מכינה את הקרקע להטרדות שבוא יבואו. זאת ועוד, ולסיום, למרות שזה נורא נחמד להאמין לכל הסרטים והתוכניות שאנחנו רואים בטלוויזיה רוב(!) הבוסים מזהים ממרחק ניסיון להפעיל עליהם מניפולציות כאלו (כנראה מפני שבחורות ממש מאמינות לכל ה"סקס והעיר הגדולה" שהן ראו בחייהן,) ותחשבי בעצמך: לו מישהו ניסה להפעיל עלייך מניפולציה שקופה שמזלזלת באינטילגנציה שלך ומעמידה אותך במשבצת של "חיה דו-רגלית מונעת על ידי דחפים בלבד," את היית ממשיכה בראיון למשך שניה נוספת? כתב פה מגיב אחר לפניי: שימוש(!) במיניות היא חרב פיפיות שהסיכון בה רב מהתועלת.

 

[hilabarak]

מסכים ב100 אחוז, החיים בפועל הם לא כמו בסרטים

 

[עננית נוצה]

לקחת את הדברים רחוק מדי...

מדוע שיהיה יחס הפוך בין נשיותה ומודעותה הנשית של האישה, לבין כישוריה המקצועיים? קצת מזכיר לי את הסטיגמה המקוממת 'יפה וטפשה'... האם אין זה יתכן, לטעמך, שאישה יפה, המודעת לנשיותה ובעלת מניירות נשיות, תהיה גם בעלת יכולות מקצועיות ואינטלקטואליות שאינן נופלות משל חבריה/חברותיה לעבודה (ואולי אפילו עולות על אלה שלהם)? האם היותה בעלת מודעות נשית והתנהגותה הנשית מטילות בה דופי כלשהו? האם התנהגות נשית היא בהכרח מניפולציה הראויה לעונש ונותנת לגיטימציה להטרדות מיניות...?! ושוב, שים לב ששאלתי לא התייחסה לפרובוקציות מיניות מצד האישה, אלא למניירות נשיות עדינות- ורב ההבדל בין שני אלו... יום נהדר, גילת א.

 

[Shlomkin]

דעתי

זו שאלה מעניינת... אני מניח שהלגיטימיות היא באמת בהתאם לסיטואציה. במידה והסיטואציה היא ראיון עבודה, להשתמש במניירות נשיות כמניפוצליה - נראה קצת פסול בעיניי. אך במידה ויש לאישה קסם נשי טבעי ואמיתי, והיא לא רואה איך התנהגות עדינה וחיוכים מאירי עיניים סותרים מקצוענות ותכונות אופי חזקות - לדעתי, שתרגיש חופשיה לתת לו דרור. ה"קסם הנשי" יכול להיות בהרבה מאוד מקרים תכונה שהיא רצויה ואולי אפילו נדרשת, כך שחבל לנצור אותה בפנים ולא להשתמש בה. כמו בהרבה דברים בחיים, אנחנו צריכים להסתכל על המכלול. ואין מה לעשות - אנחנו פאזל של תכונות אופי. אז בנוסף לשלל תכונותייך, אם יש לך קסם נשי, ואפילו אם הוא דומיננטי ועוזר לך לקדם דברים בחייך, אני חושב שאפשר להסתכל עליו גם במושגים של כוח, עניין ויופי.

 

[עננית נוצה]

שלויימ'לה...? מה זה "מניפוצליה"?! ../images/Emo6.gif

צוחקת...

דבריך עולים בקנה אחד עם האופן בו אני רואה את הדברים. תודה לך, יקירי... יום נפלא

גילת