סארס/רעידות אדמה וכלכלות מתפתחות

[Molly Whuppie]

סארס/רעידות אדמה וכלכלות מתפתחות

אתם חושבים שאסונות טבע נוסח סארס/רעידות אדמה יכולים לפגוע בכלכלה המתפתחת (רצה בספרינט יותר נכון) של סין, הודו והשאר? הרי זה רק מראה שאמנם ההייטק שם מואץ אבל בסופו של דבר רוב המדינה אגררית ולא מפותחת, ואז הפגיעה מסיבית. מה גם שהמשטרים לא מספיק פתוחים. האם הן יכולות להפוך למעצמות על? האם זה דבר טוב? בסופו של דבר ארה"ב לא תישאר מעצמה לנצח, אני מניחה שתוך כמה שנים נראה שימוש בנשק ביולוגי, שבכלל יהרוג את התקציבים של המדינות (בגלל התוספות לביטחון/מלחמות וכו').

 

[lithium1914]

קפצת מרעידות אדמה למלחה"ע 3.

הסארס לא פגע בכלל בסין, זה היה בלוף אחד גדול בדיעבד (או שהם פשוט ריסנו אותו באופן פנומנלי). גם השיטפון לא נראה שפגע פגיעה משמעותית בהודו, אלא יותר במדינות האחרות (התיירות בתאילנד תהיה במשבר ארוך מאוד וסרי לנקה, ככל שנודע לי, ספגה פגיעה ממשית בתושביה). עם כל השבחים המפוחדים שנותנים לסין, אני לא חושב שהיא תדביק את הפער עם ארצות-הברית, במובן הכלכלי לפחות. לסין עדיין יש פי 3.5 תושבים ו-1\12 מהתל"ג של ארה"ב. רמת החיים מחוץ לחוף המזרחי בסין מחפירה. אני גם חושב שהתקשורת העולמית והפנטגון גורמים למצב בין המדינות להיראות כמו פרוטו-מלחמה קרה שנייה, מה שהוא די נכון. אני לא חושב שאחד מהצדדים באמת רוצה בעימות צבאי, כפי שאת רמזת, הם רק מפחדים מכזה. בקשר לתקציבי בטחון, רק זה של ארה"ב גדול מהתקציבים הכלליים של רוב מדינות העולם. אפשר לפרש את זה כאחד הגורמים לנסיגה הכלכלית שלהם בשנות הכהונה של בוש, אבל זה בהחלט לא מה שיעצור אותם.

 

[Molly Whuppie]

לא בהכרח

הסארס/רעידות אדמה מציין גורמים שהם או כוחות טבע שלא בשליטתנו (ולא ניכנס לטיעונים אקולוגיים), או נשק ביולוגי. במקרה של סארס זה היה בטעות/טבעי, המקרה הבא יהיה כבר בכוונה (טרור ביולוגי). העניין הוא שאסונות כאלו קורים בקנה מידה עצום, לא מדובר במלחמה קונוונציונלית, אלא בשלב הבא בהשמדת האנושות שכולנו ששים אליה. פגיעה אנושה במיוחד תהיה במדינות לא מפותחות כמו סין, הודו, אסיה (כמו שראינו עכשיו, או בבאם בשנה שעברה), דרום אמריקה, משום שהתשתיות בעייתיות, ויכולות ההתמודדות עם חילוץ מוגבלת. הרי אף אחד לא היה מתייחס בצורה משמעותית לאסון שקרה השבוע אם זה היה במקום חסר השפעה פוליטית (נו, וראו את דארפור). ולכן אני חושבת שאם סין, הודו ושאר המדינות המתפתחות תקבלנה משקל כלכלי משמעותי (נוסח האאוטסורסינג והייטק), כל אסון טבע/ביולוגי (מספיק מוטציית שפעת חדשה) יפגע בכלכלת העולם עוד יותר. ארה"ב ואירופה נשענים על כוח עבודה זול במסגרת הניאו ליברליזם הבהמי, אבל שוכחים שאותן מדינות שמספקות את "הבשר" פגיעות מאד. וזה עוד בלי לדבר על בעיות משטריות. ההון יקרוץ לשלטון על גבם של ההמונים. בהודו עוד יש דמוקרטיה (למרות שאני לא מכירה את המצב שם לעומק) אבל בסין? אני חוששת שגם בלי סארס ורעידות אדמה, הפער בין התעשייה וההייטק להמונים האגררים יוביל להמשך התפוררות המדינות וההתרחקות שלהן מהמטרה המקורית של המדינה - דאגה לאזרחים. שוב ושוב רואים שקברניטי המדינה רואים במדינה כלי שרת לצרכיהם האישיים ושוכחים שהריבונות מגיעה מהעם, המדינה מורכבת מאזרחים רבים, המונים, עניים יותר, נזקקים יותר - ומעט עשירים מופלגים אפתיים ומושחתים לשד עצמותיהם. אני מסכימה איתך לגבי ה"אויב בשער", הם זקוקים לתקציבי עתק למלחמה מדומה ולבנות עוד כלי נשק ועוד תקציב ביטחון. סוף המלחמה הקרה היה אסון נוראי בשביל מחלקת המדינה. לא רוצים עימות צבאי? הרי בשביל מה בונים פצצות אם לא כדי להשתמש בהן? אולי המדינאים לא רוצים אבל הצבא בטוח רוצה. וככל שאיומי הטרור יגברו, כך ישתמשו ביותר נשק (וראה המלחמה בעירק).

 

[lithium1914]

עניין של פרופורציות, לדעתי.

טרם ראינו בתקופה המודרנית אסונות טבע שלוקחים מניין נפשות במיליונים. לכן אני אומר, כשיש בהודו, סין, תאילנד, אינדונזיה, בנגלדש וכו' (מדינות שלהן מעל 150 מיליון תושבים), אסונות טבע שממיתים "רק" כמה אלפים או רבבות של בני-אדם, האפקט הכלכלי במובנים של כוח-העבודה הוא קטן (לשם השוואה מספרית, כשמדברים בסין על המרצת הכלכלה ביצירת מקומות עבודה חדשים, מדובר בעשרות מיליונים, ולא במספר רבבות, כמו אצלנו, למשל); למרות זאת, כפי שאמרתי, בתאילנד ואינדונזיה כלכלת התיירות תיפגע, בגלל ההרס אותו הותיר הצונאמי. מהבחינה הזו, כל עוד איננו רואים אירועים בהם מתים מיליוני בני-אדם, אין בכך גריעה מ"בשר"-כוח העבודה של תאגידי ארה"ב. ההון לא "יקרוץ" לשליטי סין בעתיד, הוא הספיק (בזמן עבר) לקרוץ להם הרבה פעמים וכבר שבה אותם לגמרי. ארשה לעצמי להרחיק לכת ולומר שסין כבר ויתרה על רוב, אם לא כל, עקרונותיה הסוציאליסטיים (ראיה חלקית לכך היא שזכות הקניין עוגנה רק לפני שנה בערך בחוקה). בשביל לעשות את ה"קפיצה" ה"אדירה" שכל פרשני הכלכלה מדברים היא היתה צריכה לעבור להיות זונה גלובליזטורית. וברור שכל הרווחים ש"הם" קוצרים עכשיו בקצב הולכים למיעוט המנכ"לי, ולפחות המזרחי-עירוני, שבמדינה. גם ככה אני לא חושב שאפשר למצוא מדינות בעולם שמשרתות באופן מלא את אזרחיהן. ולדוגמת הפצצות -- בשני עברי האטלנטי יש, כפי שניסחו זאת טובים לפני, Two Monstrous Nuclear Stockpiles, בהם לא עשה אף צד שימוש מעשי (מלבד יפן1945). וכשמדברים על מאגרים מפלצתיים, מדברים על אזור החצי-רבבה בכל צד, פלוס-מינוס שלושת-אלפים. ארה"ב משלמת כרגע לרוסיה להתפרק משלה ובינתיים מייצרת עוד מלאן לעצמה. בשביל מה -- אין לדעת (אולי נגד פלישה חיזרית עתידית), כי אני חושב שדי ברור להם שהפצצה הראשונה תוביל לכליון. המלחמה בעיראק לא קשורה כל-כך למירוץ החימוש, אלא יותר כמו במת ניסויים לכל מיני גאדג'טי רצח חדשים. לעומת-זאת בפלוג'ה, כך קראתי לפני שבועיים, חזרו לנייפאלם.

 

[Molly Whuppie]

כמובן...

אבל לגבי המיליונים, אין שום בעיה עם נשק ביולוגי. תזכור שב-1918 מתו 20 מיליון איש בשנה! רק משפעת. אז נכון, היום אנחנו מתקדמים מבחינה רפואית הרבה יותר אבל עם נשק ביולוגי מספיק חזק, אני לא חושבת שזו בעיה. הבעיה לדעתי היא שאסונות כאלו מגבירים אדיקות דתית, וזה הדבר האחרון שאנחנו צריכים בעולם. ולגבי סין, יקח להם זמן, ואני לא יודעת אם היא תהפוך לזונה גלובליזטורית (כמו מדינות שמרשות לsweat shops להתקיים במחוזותיהן) אבל אני חושבת שהיא לא תוכל לשמור על החזות הסמי-קומוניסטית הרבה זמן,ואין דבר קל יותר מאשר לעבור לקיצוניות השניה - קפיטליזם דורסני. הייתה כתבה לא מזמן בגלובס על המתעשרים החדשים של סין, נראה לי שהם אוהבים את זה

מסכימה לגבי במת הניסויים לגאדג'טים אבל גם את הפצצות צריך לנסות (הנה תראה אצלנו ניסו טון על שחאדה והצליח, אפילו דן חלוץ היה מאד גאה). כן, בסדר, הפצצה הראשונה תוביל לכליון, אבל מה מונע מפונדמנטליסטים מטורפים לכלות את כולנו? חוץ מזה שלאדם דתי אדוק (ולא משנה מאיזו דת) לא אכפת למות, כי בודהה/ישו/האל בליבו והוא יציל אותו בממלכת השמיים). נייפאלם? מישהו מתגעגע לאפוקליפסה עכשיו?

 

[lithium1914]

רגע, רגע.

קודם כל, לגבי הנשק הביולוגי, אני רוצה לדעת מה דוחף אותך לשרבב אותו פנימה כל פעם. דבר שני, אני חושב שאנחנו נמצאים בשני זמנים שונים בקשר לסין. היא כבר שנים ה-מקום לסדנאות זיעה (הרי מהי קלישאת Made in China?). עכשיו היא כבר בשלב הבא ומפתחת לעצמה כלכלה עצמאית (כמו שאמרת, כל המתעשרים החדשים). היא כבר עושה את הסינתיזה בין קפיטליזם בשוק חופשי, ללא הגבלות, לבין שלטון מרכזי חזק וסמכותני.

 

[Molly Whuppie]

ובכן

למה נשק ביולוגי? פשוט נראה לי מאד הגיוני להשתמש בו. אפשר להחדיר אותו למים, לאוויר, לאדמה, לכל מקום והוא גורם הרס ומוות בקנה מידה עצום. אני מניחה שהסיבה שעוד לא השתמשו בו היא שהוא לא עמיד במיוחד (מתנדף מהר וכו') אבל אם אני הייתי רוצה ליצור הרס ומוות, לא הייתי מורידה רכבת מהפסים אלא מרעילה את לונדון (חס וחלילה, אם הם יגעו לי בלונדון...). הבעיה עם נשק ביולוגי היא שהוא לא מצטלם טוב. כלומר, חלק מהאפקט של התאומים או של תאילנד הוא המימד הטלויזיוני. אם סתם 5 מיליון ימותו מהרעלה, זה לא יהיה אותו הדבר. מה גם שתרבות המערב היא מאד חזותית, כך שנקמה/פגיעה בה מן הסתם תהיה אותו הדבר. וכמובן עניין המוטציות הגנטיות. אבולה, סארס וכו'. זה צפוי לא פחות מרעידת אדמה בישראל. כך לדעתי לפחות. לגבי סין, אני מודה ומתוודה שאני לא מכירה את הנושא לעומק (אם יש לך מקורות מידע, אשמח לקרוא). אבל איך אפשר לפתח כלכלה עצמאית, וסיתנזה בין קפיטליזם ושלטון מרכזי?! זה הפוך. קפיטליזם מתבסס על ממשל ביזורי, לא מתערב ובסין יש אוטוריטריה. אם אני לא טועה, בבחירות האחרונות בהודו, 200 מיליון עניים בחרו בגנדי כי היא בפעם הראשונה (כך הבנתי) ייצגה מצע שמתייחס גם להמונים העניים האגררים. מעט עשירים לא יכולים לסחוף ולבסס מדינה שלמה. חייבים לדאוג לשאר האזרחים. אי אפשר לבנות משטר בשביל כלכלת הייטק.

 

[zooey]

הסבר קטן על קפיטליזם

יש להפריד בין השיטה הכלכלית לבין השיטה הפוליטית. באטליה הפשיסטית היה קפיטליזם מדהים וגם בגרמניה הנאצית הכלכלה הייתה די חופשית עד שלב מאוחר יחסית במלחמה. קפיטליזם טוען שהמדינה צריכה לשמור על דברים מסוימים כגון שמירה על החוק והסדר כדי שהמסחר ימשיך להתנהל. אבל המדינה לא אמור הלהתערב כלל בכלכלה. פה מתחיל ונגמר הקשר לביזור סמכויות. המידנה יכולה בכיף לשבור שביתות של עובדים, להכריח אותם לעבוד בעבודות כפייה, ולמנוע יוזמות להתאגדות. הכל כל עוד הקפיטליסטים העשירים חיים טוב. כך עשתה איטליה הפשיסטית וכך עושה גם סין. לסין יש שלטון ריכוזי מאוד, שתמיד היה בסין. הכפריים האומללים והפועלים שעובדים בתנאי עבדות הם אלו שמניעים את כלכלת סין בדיוק כפי שעשו זאת העבדים במאה ה- 18 והקולינאליזם. כלכלה עצמאית כן - השאלה למי? לאיזה חלק מהאוכלוסיה? היום בסין מתםתח סוג שלטון חדש שמעניין יהייה לעקוב אחריו. יש אמת בטענה שליברליזציה כלכלית מביאה ללחץ גדול יותר מלמטה לחרויות ליברליות ואלו בתורן מחלחלות לכל שכבות האוכלוסיה. לא בטוח שזה ייקרה בסין ולא בטוח שאם זה יקרה זה יקרה לכל האוכלוסיה.

 

[Boogieman]

../images/Emo45.gif נכון, וזאת הסיבה ששני הכלכלנים

הגדולים מילטון פרידמן ופרידריך פון האייק, שדיברו כ"כ הרבה על "חופש" ו"דמוקרטיה", תמכו בהתלהבות בדיקטטור הצ'יליאני אוגוסטו פינושה. ובאמת היה שם חופש מוחלט להון ולעסקים, אבל אם מישהו היה מנסה לארגן שביתה היו יורים בו.

 

[zooey]

טוב אבל זה בדיוק כמו שבשנות ה60

השמאל המתון תמך בקאסטרו ובשנות ה30 דיברו על סטאלין כתקווה הגדולה החדשה אנשים צרי אופקין תתמיד יש (או לפחות כאלו שמתעלמים באופן אלגנטי מעדויות על מעשי זוועה)

 

[Boogieman]

זאת לא היתה התעלמות.

האייק, שהיה גם פילוסוף, עשה הפרדה בין משטר טוטאליטרי שמגביל את ההון ולכן הוא רע, למשטר אוטאריטרי שנותן חופש להון ע"י ניטרול הפרעות כמו אירגוני עובדים או מפלגות פוליטיות שמאליות, ואת זה הוא ראה באור חיובי. אגב, פינושה היה השליט הראשון בעולם שיישם במציאות את התיאוריות של פרידמן והאייק, לא פלא שהם תמכו בו בפומבי. העניין הוא שבהקשר של קפיטליזם ניאו-ליברלי כשמדובר על "חופש" הכוונה היא לחופש לעשות כסף ולאו דווקא לחופש פוליטי.

 

[Molly Whuppie]

או לתסיסה חברתית

אני לא חושבת שאפשר להפריד בין השיטה הכלכלית לפוליטית כי האחת תלויה וצמודה לשניה. ואי אפשר להשוות את הקפיטליזם באיטליה, גרמניה, ארה"ב או ישראל. בדיוק כפי שאי אפשר להשוות את הדמוקרטיה בארה"ב, בריטניה וישראל. כלומר, אפשר להשוות, אבל זה בערך המכנה המשותף היחיד ביניהן. קפיטליזם מבחינתי זה לא רק "העשירים לא עובדים והעובדים לא רוכשים", אלא זו תפיסה כוללת (ראו את הקטסטרופה של נתניהו, שלא נוגעת רק לקפיטליסטים העשירים שחיים טוב, אלא גם הורגת את כל השאר. זו תפיסה של סחר וכלכלה חופשית, הפרטה, דה-רגולציה וכיוצ"ב. כיום זה גם עומד בניגוד למדינת הרווחה. אני לא בטוחה שהכפריים והפועלים מניעים את כלכלת סין. בישראל, ההייטק הניע את הכלכלה ולא המפעלים או החקלאות. כלכלה עצמאית אומרת שהיא כמה שפחות תלויה בתקציבים ומדינות חוץ, היום אני מסופקת אם יש איזו שהיא כלכלה עצמאית, ב"עידן הגלובליזציה". תוכל לפרט על השלטון בסין? ונכון שהחירויות מן הסתם לא יחלחלו לאוכלוסיה, ואז לדעתי תהיה תסיסה מאד גדולה שעלולה להפיל את המשטר ולדרוש דמוקרטיה. יש גבול כמה יצליחו להגביל תכני אינטרנט (כמו בצפון קוריאה) או לשמור על גבולות בעולם ללא גבולות. כמו תמיד, צריך תודעה מעמדית מסוג כלשהו (לאו דווקא מרקסיסטית או מרקוזיאנית) כדי להוביל לשינוי.

 

[zooey]

את שאלת שאלה

ועניתי, אני לא חושב שיש מקום לדיון מהו קפיטליזם. קפיטליזם זו שיטה כלכלית סדורה. תנסי לקרוא על התפתחות הקפיטליזם (דעי את האויב) ועל התפתחות הדמוקרטיה. תראי שיש קשר אך הוא אינו כל כך הדוק כפי שהיו רוצים שנאמין. אין כלכלות עצמאיות זוהי אכן משמעות הגלובליזציה. דבר נוסף - שאת מדברת על תודעה מעמדית - את בהכרח מדברת על מארקס והתפתחויותיו. לא חייבים מעמדית - ישנן גם תודעה אתנית, תודעה לאומית, תודעה גזעית. שאת מדברת על מעמד את מדברת על מארקס. בנוסף לכך - על מנת ששינוי יקרה לא תריך תודעה מעמדית כלל וכלל. כמה שינוים ארעו בארצות דמוקרטיות ב50 השנים האחרונות? האם שם יש תודעה מעמדית? לאיגודי עובדים, ניצול תקשורתי וליכולת מוביליזציה יש משקל גדול בהרבה בשינוי.

 

[Molly Whuppie]

נכון, ותודה

וגם אם לא ניכנס לדיון על קפיטליזם, לדעתי אי אפשר להפריד חד משמעית. קראתי את פרידמן ודומיו ושאלתי היא גם האם הכלכלה היום היא קפיטליסטית או שמה היא נוטה כבר לכיוונים אחרים? הרי המצב בעולם השתנה ב50 השנים האחרונות, שלא לדבר על 150. האם היום עדיין מדברים על קפיטליזם קלאסי, או שהניאו-ליברליזם טומן בחובו התפתחויות מודרניות (ואילו הן?) (כלכלה היא לא ממש my cup of tea, מדע המדינה ופילוסופיה, הרבה יותר). יתכן ולא הבהרתי את עצמי כראוי, לא התכוונתי למעמד מרקסיסטי אלא יותר ניאו-מרקסיסטי (שיכלול גם את אותן תודעות אתניות, לאומיות, גזעיות, פמיניסטיות וכו'). הרבה התרחש מאז מרקס ומרקוזה אבל התכנים הבסיסיים לא הופרכו לחלוטין. כמובן שתודעה מעמדית לא תוביל לשינוי, מרקוזה, עם כל הביקורת עליו, הראה זאת ממזמן. איגודי עובדים? לא ממש, כי כוחם הולך ויורד (ראה כל הרצאה של פרופ' פרנסס רדאי), ניצול תקשורתי? גם לא ממש (ראה מה קורה בארצנו הסוערת). מוביליזציה? איפה?! אני לא יודעת מה יוביל לשינוי, אם יש לך רעיונות, אשמח לשמוע. ואגב, אני לא רואה בקפיטליזם את "האויב" אם מסתכלים עליו מנקודת מבט של מקסימין. אבל לצערי לא נראה לי שזה אפשרי. אגב, קראת את "על כיבוש והפרטה" של פרופ' דני גוטוויין? התפרסם בתיאוריה וביקורת לפני האחרון (24). מצוין (למרות שאני חורגת מה"פוליטיקה עולמית").

 

[zooey]

אני מודה שלמרות שנראה לי שאנחנו

לומדים אותו התואר לא קראתי את רשימת הספרים הענפה שפיזרת פה. הגלובליזציה לא החלה העשירם השנאה האחרונות אלא במאתיים השנים האחרונות והיא נעצרה חליפות. ההבדל הוא שהגלובליזציה היום היא לא רק של סחר אלא של ייצור, שרות, ותלות. אני לא רוה איך מדינה היום שהחלה לעבור את תהליך הורדת הגבולות שלה יכולה לחזור אבל הכל יכול להשתנות. מדינות אירופה עדיין שומרות על תנאים סוציאלים שונים. רק בשנים האחרונות מתחילים באירופה המאוד מעורבת כלכלית בעולם לקצץ בתנאים סוציאלים. עדיין יש דם מדיניות רווחה מאוד מפותחת. גם בישראל מדיניות הרווחה היא עדיין יחסית מפותחת. השאלה היא לפעמים לא של רווחה כן או לא אלא של יעילות מערכת הרווחה שזה משהוא לוקה בחסר אצלנו אבל לא רק. בלונדון ובפריס אנשים עובדים שחור או לא עובדים בכלל והם מצהירים על עצמם כסטודנטים או אפילו לומדים שנים רבות מכיוון שהם מקבלים תמיכה מהממשלה. מה שיוביל לשינוי בסופו של דבר זה מה שתמיד מוביל לשינוי - מקסמיזציה של הסבל.

 

[Molly Whuppie]

רשימת ספרים ענפה? ../images/Emo12.gif

כנראה שגם אני פספסתי אותה אתה חייב להסביר לי את המשפט הבא: "גם בישראל מדיניות הרווחה היא עדיין יחסית מפותחת."

וזה לא יעילות מערכת הרווחה, אלא החשיבות האסטרטגית שלה אצל בעלי ההון/הפוליטיקאים כלומר = 0. כנ"ל חינוך, בריאות וכו'.

 

[zooey]

בישראל עדין ישנן קצבאות

וזכויות עובדים, ותמיכה ממשלתית. יש מדינות רבות שאין בהן את זה כלל. נכון שהמצב נעשה רע יותר בשנים האחרונות בתחום הזה בארץ אבל אנחנו עדיין מדינת בעלת מדיניות רווחה יחסית מפותחת וזהוא מקור המשפט

 

[Molly Whuppie]

יקירי...

אם אין כסף, שום דבר לא שווה כלום. קצבאות? זה נראה לך מדינת רווחה? שסבתא שלי צריכה להתקיים מ-1700 שח בחודש (עכשיו קיצצו לה עוד 80 שקל לטובת קופת המדינה וחיסול הגירעון, בעוד יהדות התורה קיבלה 290 מיליון). וזה רק בגלל שקצבת נכות (שהיא גם זכאית לה) נמוכה יותר והיא לא יכולה לקבל שתיים. לספר לך איזו קצבת נכות אחרים מקבלים? לספר לך איך דופקים את הסטודנטים, את המעמד הבינוני? זכויות עובדים? בחייך, איפה אתה חי? שוברים את ההסתדרות, מפרקים הסכמים, מפטרים עובדים, מקצצים בפנסיה, זורקים אנשים לרחובות, משאירים ילדים עניים ורעבים, מערכת החינוך לא מאפשרת להם להתקדם ולצאת משם. איזו תמיכה ממשלתית? המגזר השלישי צמח בעשרות אחוזים בגלל שהממשלה מתנערת מאחריות כלפי האזרחים (להזכיר לך מה מקור המדינה, מה ייעודה? לא לשמש ככלי משחק לפוליטיקאים ולא ככלי להרוויח עוד כסף ולזכות במשרות). איפה הדאגה לביטחון, לחיים סבירים? לבני האדם שחיים כאן? לעבדים הזרים? לנוצרים? לערבים? זה שעל הנייר יש קצבאות, ושכר מינימום, וזכויות עובדים לא אומר שבפועל זה מה שקורה. הרי 40-70 אחוז מהעסקים לא משלמים שכר מינימום ואין אכיפה, אז איפה יש בדיוק רווחה? זה שיש מדינות שאין בהן כלום לא מעיד על שום דבר. זה כמו להגיד שאמריקה מתעללת בשבויים בגוואנטנמו ביי אז גם לנו מותר. אנחנו מדינה בלי מערכת רווחה, לא מפותחת ולא יחסית. בושה וחרפה מה שקורה כאן לאנשים.