סגר - יעיל או לא ?

beatman

Member
מה אתם חושבים על הדרך לבלימת מגיפת הקורונה ?
המהלכים של הממשלה יעילו או רק יפגעו ?
 

beatman

Member
מה אתם חושבים על הדרך לבלימת מגיפת הקורונה ?
המהלכים של הממשלה יעילו או רק יפגעו ?


אני חושב שהסגר מעט לא בכיוון.
צריך להתרכז במניעת התקהלויות, כמו במסעדות, אולמות קולנוע וכו'
וגם לשלם לעובדים בענפים אלו דמי אבטלה ופיצויים/מענקים הולמים במקום לחלק כסף לכלל האזרחים.
הגבלת המרחק מהבית אינה קשורה, אולי רק בימי חג.
אכיפת מסיכות והתקהלויות יותר יעילה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מה אתם חושבים על הדרך לבלימת מגיפת הקורונה ?
המהלכים של הממשלה יעילו או רק יפגעו ?
אם יבוצע סגר מלא ומוחלט אין כל סיבה לחשוב שלא יהיה יעיל בבלימת המגיפה (לא בפתרונה).
אם הסגר יהיה מחורר ויזכה בעיקר לתואר סגר מבלי שיהיה כזה בפועל, הסיכוי שלו להצליח יורד בהתאמה.
 

beatman

Member
אם יבוצע סגר מלא ומוחלט אין כל סיבה לחשוב שלא יהיה יעיל בבלימת המגיפה (לא בפתרונה).
אם הסגר יהיה מחורר ויזכה בעיקר לתואר סגר מבלי שיהיה כזה בפועל, הסיכוי שלו להצליח יורד בהתאמה.

מה זה סגר מלא ומוחלט ?
לאנשים אסור יהיה לעבוד ?
הממשלה תוכל לשלם לכולם משכורת ?
החנויות יהיו סגורות ?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מה זה סגר מלא ומוחלט ?
פשוטו כמשמעו, סגר מלא, בלי הקלות אלא לצרכים דחופים/הומניטריים. מה לא ברור בזה?

לאנשים אסור יהיה לעבוד ?
הממשלה תוכל לשלם לכולם משכורת ?
החנויות יהיו סגורות ?
הכל יהיה סגור חוץ ממה שממש חייב להיות פתוח (רשתות מזון למשל).
אני לא בטוח שהממשלה צריכה לדאוג למשכורות של כולם, אבל גם אם כן, אז היא אכן תצטרך לעשות זאת.

כאמור מעלה, לעשות סגר מחורר שקוראים לו סגר אבל בתכל'ס הוא לא, זאת לא רק סתם בדיחה לא יעילה, זה גם מזיק בטווח הארוך.
 

beatman

Member
פשוטו כמשמעו, סגר מלא, בלי הקלות אלא לצרכים דחופים/הומניטריים. מה לא ברור בזה?


הכל יהיה סגור חוץ ממה שממש חייב להיות פתוח (רשתות מזון למשל).
אני לא בטוח שהממשלה צריכה לדאוג למשכורות של כולם, אבל גם אם כן, אז היא אכן תצטרך לעשות זאת.

כאמור מעלה, לעשות סגר מחורר שקוראים לו סגר אבל בתכל'ס הוא לא, זאת לא רק סתם בדיחה לא יעילה, זה גם מזיק בטווח הארוך.

ואם לממשלה אין כסף לממן שכר למי שלא יכול לעבוד מהבית ?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
ואם לממשלה אין כסף לממן שכר למי שלא יכול לעבוד מהבית ?
ראשית אני לא בטוח שהממשלה צריכה לממן שכר לאזרחים.
שנית כפי שכבר כתבתי, הפגיעה הכלכלית ברורה. זה לא שמישהו לא מודע לה. כמובן שיהיה צורך להתמודד איתה ויש שלל דרכים לעשות זאת. אולם אני סבור שבמצב אליו הגענו מבחינת תחלואה והדבקה וכו', אנחנו פשוט במצב של 'אין ברירה'. אף אחד לא מתלהב מסגר ואף אחד לא מתלהב מההשלכות השליליות של סגר. אולם תמונת התחלואה/הדבקה לא מתחשבת בכך.
 

beatman

Member
ראשית אני לא בטוח שהממשלה צריכה לממן שכר לאזרחים.
שנית כפי שכבר כתבתי, הפגיעה הכלכלית ברורה. זה לא שמישהו לא מודע לה. כמובן שיהיה צורך להתמודד איתה ויש שלל דרכים לעשות זאת. אולם אני סבור שבמצב אליו הגענו מבחינת תחלואה והדבקה וכו', אנחנו פשוט במצב של 'אין ברירה'. אף אחד לא מתלהב מסגר ואף אחד לא מתלהב מההשלכות השליליות של סגר. אולם תמונת התחלואה/הדבקה לא מתחשבת בכך.

אם הממשלה מכריחה אותך לא לעבוד, אז היא חייבת לממן לך שכר.
אם לא, כיצד האזרח ישלם שכר דירה/משכנתא ?
ממה הוא יקנה מזון, תרופות וישלם חשבונות ?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אם הממשלה מכריחה אותך לא לעבוד, אז היא חייבת לממן לך שכר.
מי החליט? באיזה חוק זה כתוב?
הממשלה מכריחה אותי לעשות הרבה דברים שהיא לא מממנת לי. היא מכריחה אותי שלא לעבוד בימים מסוימים בשנה (בלי קשר לקורונה) ולא משלמת לי מאומה על כך. היא מכריחה אותי לשלם עבור ביצוע טסט לרכב שלי ולא מממנת לי את זה (או בכל אופן לא לרוב האזרחים) וכך הלאה. אין קורולציה ישירה בין שני הדברים.
שים לב שאני לא אומר שהיא לא צריכה. אני רק אומר שזה שווה דיון רציני ולא קבלת עמדה מסוימת כתורה מסיני.

אם לא, כיצד האזרח ישלם שכר דירה/משכנתא ?
ממה הוא יקנה מזון, תרופות וישלם חשבונות ?
כאמור מעלה, עניין שבהחלט צריך לדון בו. אבל שאלות אלו כשלעצמן לא אומרות בהכרח שזאת חובת המדינה.
 

beatman

Member
מי החליט? באיזה חוק זה כתוב?
הממשלה מכריחה אותי לעשות הרבה דברים שהיא לא מממנת לי. היא מכריחה אותי שלא לעבוד בימים מסוימים בשנה (בלי קשר לקורונה) ולא משלמת לי מאומה על כך. היא מכריחה אותי לשלם עבור ביצוע טסט לרכב שלי ולא מממנת לי את זה (או בכל אופן לא לרוב האזרחים) וכך הלאה. אין קורולציה ישירה בין שני הדברים.
שים לב שאני לא אומר שהיא לא צריכה. אני רק אומר שזה שווה דיון רציני ולא קבלת עמדה מסוימת כתורה מסיני.


כאמור מעלה, עניין שבהחלט צריך לדון בו. אבל שאלות אלו כשלעצמן לא אומרות בהכרח שזאת חובת המדינה.

אבל הימים שאתה כן עובד זו הפרנסה שלך, למנוע מאדם פרנסה עלולה לגרום לו לפשוט רגל או לגווע מרעב.
טסט לרכב זה כמו מס ואם כבר בחרת לקשור את זה כדוגמא אז אחת הסיבות לתשלום מיסים היא שתהיה לממשלה יכולת לממן לך דמי אבטלה/חופשה כפויה במצבי חירום כאלה.
אפשר לומר ששום דבר לא חובה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אבל הימים שאתה כן עובד זו הפרנסה שלך, למנוע מאדם פרנסה עלולה לגרום לו לפשוט רגל או לגווע מרעב.
והתייחסתי לכך בשלושת הפעמים הקודמות כשכתבתי שבהחלט צריך למצוא לזה פתרונות ולדון בזה. כל שאני אומר הוא שאני לא בטוח שהמדינה חייבת לממן הכל לכולם. גם לא אם היא מטילה הגבלות. זה פשוט משהו שצריך לדון בו במקום להחליט אוטומטית שזאת האקסיומה שמנחה אותנו.

טסט לרכב זה כמו מס ואם כבר בחרת לקשור את זה כדוגמא אז אחת הסיבות לתשלום מיסים היא שתהיה לממשלה יכולת לממן לך דמי אבטלה/חופשה כפויה במצבי חירום כאלה.
בגישה כזאת תצטרך להצדיק העלאת מיסים מיד לאחר המשבר, שהרי ברור שגם אם הממשלה מחויבת לממן דמי אבטלה מהמיסים שאנו משלמים, איש לא צפה מצב חירום שייקח שנה.
 

beatman

Member
והתייחסתי לכך בשלושת הפעמים הקודמות כשכתבתי שבהחלט צריך למצוא לזה פתרונות ולדון בזה. כל שאני אומר הוא שאני לא בטוח שהמדינה חייבת לממן הכל לכולם. גם לא אם היא מטילה הגבלות. זה פשוט משהו שצריך לדון בו במקום להחליט אוטומטית שזאת האקסיומה שמנחה אותנו.

אם מישהו מונה ממך לעבוד, ראוי שהוא ישלם לך, מבחינתי זאת חובת הממשלה.
אתה ליברטריאן במקרה ?
אנחנו דנים בזה, מה עמדתך ?
אתה בעד למנוע מאנשים פרנסה ותנועה כלל, ומה יקרה עם החשבונות שלהם ועם רכישת מזון וציוד רפואי ?

בגישה כזאת תצטרך להצדיק העלאת מיסים מיד לאחר המשבר, שהרי ברור שגם אם הממשלה מחויבת לממן דמי אבטלה מהמיסים שאנו משלמים, איש לא צפה מצב חירום שייקח שנה.
אם לממשלה אין ברירה אחרת אז בהחלט צריך להעלות מיסים, וזה מה שיקרה כנראה ברוב המדינות.
ומהי גישתך ?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אתה ליברטריאן במקרה ?
לא שאני יודע.

אנחנו דנים בזה, מה עמדתך?
אאוץ'. זה כבר מחייב חשיבה מעמיקה :). עד עכשיו היה לי נוח רק לומר שאני לא רואה את זה כמשהו אוטומטי מחויב, אלא כמשהו שצריך לדון בו :).

אתה בעד למנוע מאנשים פרנסה ותנועה כלל, ומה יקרה עם החשבונות שלהם ועם רכישת מזון וציוד רפואי ?
עניתי בערך 3-4 פעמים על שאלה זו בנוסחיה השונים. אמנם תשובה מצומצמת, אבל תשובתי ידועה וברורה לך בינתיים.

אם לממשלה אין ברירה אחרת אז בהחלט צריך להעלות מיסים, וזה מה שיקרה כנראה ברוב המדינות.
ומהי גישתך ?
כמובן שאם לא יהיה מנוס יהיה צורך בהעלאת מיסים (כרגע בישראל זה -עדיין- לא נחוץ ברוך ה').
 

SupermanZW

Well-known member
לא שאני יודע.


אאוץ'. זה כבר מחייב חשיבה מעמיקה :). עד עכשיו היה לי נוח רק לומר שאני לא רואה את זה כמשהו אוטומטי מחויב, אלא כמשהו שצריך לדון בו :).


עניתי בערך 3-4 פעמים על שאלה זו בנוסחיה השונים. אמנם תשובה מצומצמת, אבל תשובתי ידועה וברורה לך בינתיים.


כמובן שאם לא יהיה מנוס יהיה צורך בהעלאת מיסים (כרגע בישראל זה -עדיין- לא נחוץ ברוך ה').
הוא לא ליברטאריאן, לו היה ליברטאריאן לא היה מוכן לוותר על חירותו בשום תנאי ולא היה מסוגל להצדיק פגיעה בחירות בשום תנאי. ליברטאריאנים מקדשים את החירות. משפט זה מייצג: "תן לי חירות או תן לי מוות!" מבחינת הליברטאריאן טוב המוות מחיים ללא חירות. ליברטאריאנים תמיד בעד Laissez Faire, ונגד כל הגבלה ממשלתית. ליברטאריאנים מוחים נגד סגרים, נגד מסכות ונגד כפיית ריחוק בכל העולם. מבחינת ליברטאריאנים הגבלת חירותם של אנשים שאינם פושעים אלימים (עם דגש על אלימים) אינה לגיטימית.

אני אומר לך זאת כליברטאריאן.
 

beatman

Member
הוא לא ליברטאריאן, לו היה ליברטאריאן לא היה מוכן לוותר על חירותו בשום תנאי ולא היה מסוגל להצדיק פגיעה בחירות בשום תנאי. ליברטאריאנים מקדשים את החירות. משפט זה מייצג: "תן לי חירות או תן לי מוות!" מבחינת הליברטאריאן טוב המוות מחיים ללא חירות. ליברטאריאנים תמיד בעד Laissez Faire, ונגד כל הגבלה ממשלתית. ליברטאריאנים מוחים נגד סגרים, נגד מסכות ונגד כפיית ריחוק בכל העולם. מבחינת ליברטאריאנים הגבלת חירותם של אנשים שאינם פושעים אלימים (עם דגש על אלימים) אינה לגיטימית.

אני אומר לך זאת כליברטאריאן.

"לא היה מסוגל להצדיק פגיעה בחירות בשום תנאי", אבל בהמשך כן ציינת תנאי: פושעים אלימים, אז יש תנאים.
 

beatman

Member
זה התנאי היחיד.

וסיכון חיי אדם ?
אני משער שזה לא תנאי, אמרת שרק פושע אלים זה התנאי היחיד.
ליברטריאן גם יעדיף למות במקום שישללו לו את החירות, אז לא תהיה לו בעיה לסכן את חייו או חיי אחרים בשביל החירות.
כך לא אכפת להם לסכן חיים רק בשביל שלא יצטרכו לחבוש מסיכה...
 

SupermanZW

Well-known member
וסיכון חיי אדם ?
אני משער שזה לא תנאי, אמרת שרק פושע אלים זה התנאי היחיד.
ליברטריאן גם יעדיף למות במקום שישללו לו את החירות, אז לא תהיה לו בעיה לסכן את חייו או חיי אחרים בשביל החירות.
כך לא אכפת להם לסכן חיים רק בשביל שלא יצטרכו לחבוש מסיכה...
על פי ההשקפה הליברטאריאנית חיים ללא חירות אינם ראויים, כמבואר במשפט "תן לי חירות או תן לי מוות".
 

SupermanZW

Well-known member
וסיכון חיי אדם ?
אני משער שזה לא תנאי, אמרת שרק פושע אלים זה התנאי היחיד.
ליברטריאן גם יעדיף למות במקום שישללו לו את החירות, אז לא תהיה לו בעיה לסכן את חייו או חיי אחרים בשביל החירות.
כך לא אכפת להם לסכן חיים רק בשביל שלא יצטרכו לחבוש מסיכה...
אנחנו מסכנים את חיינו מדי יום, נוהגים, חוצים כבישים, משתמשים במוצרי חשמל, וכו' גם סכנת חיים לא מצדיקה פגיעה בחירות. כל אחד אמור לשמור על עצמו ואחראי על עצמו בלבד.
 

beatman

Member
אנחנו מסכנים את חיינו מדי יום, נוהגים, חוצים כבישים, משתמשים במוצרי חשמל, וכו' גם סכנת חיים לא מצדיקה פגיעה בחירות. כל אחד אמור לשמור על עצמו ואחראי על עצמו בלבד.

ואם מישהו לא אחראי על עצמו ומסכן אחרים ?

אפשר לנהוג בזהירות ואפשר לנהוג שיכור, ללא חגורה במהירות מוגזמת.
בגלל זה יש חוקי תנועה שהם בעצם "פגיעה בחירות" בשביל לשמור על חיים של אנשים.

כך גם ניתן וצריך לעשות עם הקורונה.

ליברטריאנים הם מאוד קיצוניים ומסוכנים אם הם מעדיפים מוות על פני בסה"כ הכרח לחבוש מסיכה.
 
למעלה