סובורוב ו-ריצ´ארד אוברי...

פראזניק

New member
סובורוב ו-ריצ´ארד אוברי...

בשנת 2001 יצאו לאור שני תרגומים של ספרי הסטוריה, כל אחד מציג זוית שונה לחלוטין על מלחמת העולם השניה, הראשון "מלחמתה של רוסיה" של ריצ´ארד אוברי, מציג את הזוית הרוסית, מביא את הגרסה הידועה, משפץ אותה קצת, מפרגן לרוסים קצת יותר מדי (או לדעת אחרים, פחות מדי), מהלל, משבח והעיקר כותב שללא הרוסים, לא היה הניצחון אפשרי (נו, מקובל), ושהעזרה שהגישו האמריקאים לרוסים במסגרת תכנית "החכר-השאל", היתה מזערית ולא מכרעת בכלל (מקובל פחות). השני הוא ספרו הפרובוקטיבי במתכוון של ויקטור סובורוב, מרגל רוסי שערק לבריטניה, כתב מספר ספרים, אך ספרו הזה, שבא להוכיח (ועושה זאת בצורה די משכנעת אם כי דמגוגית משהו) כי למעשה תכנן סטאלין לתקוף את היטלר שבועיים לאח ה-21 ביוני 1941, מגבה עצמו בהוכחות, ציטוטים ומסמכים, מוציא אותך מתפלא משהו על שלא שמעת מזה (בצורה הזו, אם כי יש הסטוריונים רבים שתומכים בדעתו ברמז, או לא במילים ברורות), טוען כי סטאלין היה רשע מהיטלר ולמעשה היה זה הוא שאיפשר (בחוזה אי ההתקפה ובנספח הסודי שלו) את פתיחת המלחמה. ספרים יפים, מומלץ לחובבי הסטוריה.
 
שמעתי על סובורוב וספרו

היסטוריונים מקצועיים טוענים, שספרו אינו עומד בקני מדה מקצועיים, ואין לראות בו ספר היסטוריה אלא מסמך פוליטי גרידא. לולא מצאו בו מכחישי השואה למיניהם תימוכין לעמדותיהם, לא היינו שומעים עליו כלל.
 

ציפי ג

New member
שניהם לא מל"ו צדיקים

אני קוראת כעת ספר על מלחמת העולם הראשונה של ברברה טוכמן בשם "מברק צימרמן" שגם מנתח את המלחמה בצורה ממש מרתקת. למרבית הפלא, הספר אינו עב כרס, כספריה האחרים.
 

פראזניק

New member
היא יודעת...

לכתוב גם ספרים לא עבים? זה ממש לא יתכן:)))))))))) אגב, ציפי, אשמח מאד לקבל פרטים על הספר. ושושן, סובורוב בכל אופן מציג עובדות שאי אפשר להתכחש אליהן (אמנם, צריך להתייחס אליהם בערבון מוגבל מאד)
 

פראזניק

New member
וגם לא הבנתי...

מה הקשר בין ספרו לבין מכחישי שואה? הוא הרי לא מכחיש שהיטלר היה רוצח, אלא טוען (והסטוריונים רבים טוענים כך, למעשה כל ההסטוריונים ששמעתי עליהם) שסטאלין רצח יותר מהיטלר. לעומת זאת, ישנה הסתכלות נוספת מזוית אחרת, שאומרת שהיטלר שרצח עמים או מגזרים מסוימים כשיטה, גרוע מסטאלין שהיה סתם דיקטטור שפל שרצח למען ביסוס שלטונו.
 
למיטב הבנתי וידיעתי

בדיוק על זה הביקורת - שהעובדות אינן עובדות, משום שלא נעשה שימוש בדרכי האימות המקובלות בין היסטוריונים מקצועיים. מכחישי השואה אהבו את הספר, לא מפני שהוא מציג את היטלר כצדיק (ואתה צודק, הוא לא), אלא משום שהוא מערער על נכונות ההיסטוריה שנכתבה עד כה על תקופתו של היטלר, ולמכחישי שואה יש עניין מובהק בכך. ההסתייגות שבכותרת ההודעה היא משום שקראתי על הספר, לא את הספר.
 

עופר ב.ה

New member
האם מדובר על ההיסטוריון הרוסי

שהתנהל קרב תרנגולים בינו ובין ההיסטוריון הישראלי בנוגע לשלוש השנים (39-41) שהינן פחות או יותר "חור שחור" בכל הנוגע למדיניות סטאלין?
 
כמעט.

הרוסי, כאמור, אינו היסטוריון. הישראלי, שמו בר-נביא נדמה לי, היה ראש החוג להיסטוריה באונ´ ת"א. ואף אחד משניהם אינו תרנגול
.
 

פראזניק

New member
סובורוב אובססיבי משהו...

בלהיטותו לחשוף את פשעי הקומוניזם... ברור שלהיטות אינה משרתת את האמת, ממילא אין תוצאותיה (ככלל) יכולות להיות הסטוריה מוסמכת, מה גם, כפי שכתב שושן, סובורוב אינו הסטוריון, ויש להתייחס לדבריו בהתאם, אלא שעדיין נשארנו עם העובדות המובאות בספרו, אבל ניתן להסטוריונים להתמודד איתם. הזכירו כאן ביקורת על ריצ´ארד אוברי, מה היא הביקורת כלפיו? האם עובדת היותו סוכן שיווק לקומוניזם ולקומוניסטים?
 

עופר ב.ה

New member
בזמנו קראתי

שגלי התמיכה להם הוא זוכה ברוסיה נובעים מהשנאה היוקדת לסטאלין שעדיין קיימת שם (הכוללת כנראה תמיכה אוטומטית בכל אמירה, טענה ותיאוריה שמנגחת אותו). אתה כותב ש"עדיין נשארנו עם העובדות", אך כנראה שגם העובדות אינן בדיוק עובדות.
 

פראזניק

New member
עופר, אני מדבר על עובדות...

על ציטוטים שלו מספרים אחרים, על עובדות שאין הסטוריון שמתכחש אליהם. לגבי השנאה לסטאלין, יש ספר שנקרא "בסיביר" כתב אותו העיתונאי "קולין ת´ברון", שם הוא מתאר יפה מאד את הגולאגים ואת השנאה לסטאלין, באובייקטיביות, בצורה יפה ומושכת, מומלץ. מעבר לזה, אתה יכול לעמת גם בין ספרו של סובורוב (שאגב, איני מקבל אותו כהיסטוריון, אלא שאני מבקש להתמודד עם העובדות המובאות בספרו). "מילת הקוד - ברברוסה" (או משהו דומה) שכתב ברטו וילי, ספר מקצועי בנושא ההפתעה וההונאה. למעשה לא חסרים ספרים מקצועיים, אובייקטיביים, בלי פניות או דעות קדומות. עבורי, סובורוב הוא סך הכל עוד סופר. בוקר טוב ופורים שמייח
 

ציפי ג

New member
הספר אכן מפתיע במיעוט דפיו

הוצא בהוצאת מערכות בשנת 1966 ונקרא מזימות מלחמה: מברק צימרמן. הוא מתחיל במברק שנשלח מגרמניה לארה"ב, שהווה את נקודת המפנה במלחמה, וגרם להצטרפות ארה"ב לכוחות הברית. כרגיל, רוקחת הסופרת מזימות אין ספור, בציניות רבה, בין הגרמנים לשאר העולם, (המקסיקאים, הרוסים היפנים ועוד). רכשתי את הספר בחנות יד שניה. עד שבמקרה נפגשתי בו, לא ידעתי שהוא נכתב. מצאתי אותו כעת בחיפוש, אצל איתמר באתר.
 

פראזניק

New member
מברק צימרמן

הלא הוא המברק המפורסם שנשלח לשגריר גרמניה בארה"ב, מברק שיועד לשגריר גרמניה במקסיקו, המברק פוענח ע"י חדר הצופן הבריטי, פורסם ו"בעט את אמריקה למלחמה" (כך כותב ס. רודס, כמדומני)... הסיפור ידוע. רקיחת המזימות? זה המקצוע של טוכמן, כל ספריה מצטיינים בהעלאת מזימות, ניתוחם ופירשונם. היא כותבת נהדר... בכל אופן, ציפי, תודה על הפרטים.
 

Boogieman

New member
קראתי את שניהם ו...

הם דווקא יכולים להסתדר ביחד אם מורידים מסובורוב את הפרופוגנדה ונשארים עם העובדות. לדעתי זה נכון שסטאלין רצה לחכות שיטלר יהיה יהיה עסוק במערב אירופה כדי לתקוף אותו מהעורף אבל הרעיון של סובורב שסטאלין היה צריך לשבת ולחכות עד שהיטלר יכבוש את כל אירופה ואז יתפנה,בכוחות מחודשים,לטפל ברוסיה הוא קצת טפשי. סובורב גם "שוכח" להזכיר שסטאלין הציע לבריטניה וצרפת חוזה הגנה משותף עוד לפני הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. המערב כנראה קיווה שהיטלר יתקוף את רוסיה קודם כמו שסטאלין קיווה לדבר ההפוך. סובורב כ"כ מתאמץ להראות שסטאלין רע כמו היטלר [מה שנכון] שבמקום לחקור את ההיסטוריה הוא מחפש רק עובדות שיתמכו בתיזה שלו ומתעלם מעובדות אחרות. בכ"א שווה לקרוא את שניהם ולגבש דיעה עצמאית.
 
למעלה