סוף כל סוף....

ch561

New member
סוף כל סוף....../images/Emo13.gif

סיימתי את הלימודים (אפילו הכרטיס האישי מעודכן
). עכשו לשאלה שיש לי לחברי הפורום: האם יש יחס מיוחד אצל החרדים לאנשים מלומדים הכוונה רבנים (לימודי דת) כי הרושם שמתקבל אצלי שדי מתיחסים אלהם ביד רכה לדוגמא רבנים שמהלו בכספים, התרידו מינית, נראה כאילו החברה הדתית נוטה לסלוח להם (זה מה שאני מבין מהעיתונים) כי הם נשארים בתפקידם, במיוחד רבנים בעלי שם. לעומת זאת בחברה החילונית אני לא חושב שפרופסור שגנב או אנס מתיחסים אילו אחרת ניתן לראות את הפרופסור בבית חולים השרון בפ"ת שהיה חשוד בגנבת ביציות וכמעט נאכל על ידי מערכת המשפט. שוב, שאף אחד לא יעלב אני מנסה להבין לא מאשים!!
 
קודם כל טוב שהזכרת את העיתונים

וכדאי שתבין שכמעט כל מה שכותבים שם (95% בערך) זה שטויות גמורות, הגזמות וכו' ברור שיש יחס מיוחד לרבנים גם במגזר החרדי וגם במגזר הדתי כי הם הרי נושאים בתוכם (יענו יודעים) את תורת ישראל שהיא חשובה ויקרה לנו אבל כל זה הוא לענין סתם כיבוד רבנים אבל במקרה שהרבנים עושים מעשה שלא יעשה (גניבה וכו') זה דבר בל יכופר כי בן אדם שמוגדר כרב הוא בן אדם שאמור לתת הלכות בנושאים אלה ואמור לתת דוגמא ואם הוא עושה מעשים כאלה הוא כבר לא נחשב לרב בגלל שהוא מעל בתפקידו ולכן מתייחסים אליו כאל שאר האנשים שחטאו ואפילו ביותר חומרה בגלל שהוא היה אמור להיות הרב בעל האחריות ולכן הם יקבלו יותר מסתם בן אדם שחטא. כמובן שהרב לא נשאר בתפקידו כי הרי מי יכול להקשיב לרב בנושא של לא תגנוב אם הוא הרי עשה את זה וגם בכל נושא אחר
 

ch561

New member
לחברה הדתית החלון היחיד שיש לי

הם העיתונים. לפי העיתונים (החילונים) ישנם הרבה רבנים שגנבו/מעלו בכספים ועדיין מחזיקים במשרותיהם.
 

tamarhp

New member
זו בדיוק הבעיה!

העיתונאים ברובם אנטי דתיים, והם כותבים את הכתבות מנקודת מבטם האישית! דוגמה (מתוך הספר "בעין יהודית"): "כמה עשרות חרדים הגיחו ממאה שערים כדי להפריע לאנשי המדע החושפים את עיר דוד הקדומה, בתואנה שהשטח היה פעם בית ברות. המשטרה השליטה סדר במקום." קורא תמים, או מאזין לא ביקורתי, למד מידיעה זו כי אנשים חשוכים9 הגיחו (!) ממאורתם האפלה כדי להפריע לאנשי מדע בפעולתם. הארוע הוצג כקטע ממלחמת בני חושך ובני אור, בו אנשי מדע המייצגים את הנאורותף זקוקים לעזרת המשטרה שתגן עליהם מבני חושך המתנגדים לקדמה המדעית, ומתנפלים על חוקרים מדעיים בטענות מיסטיות חשוכות של הבל. בידיעה הנוספת על המכות הנאמנות שספגו החשוכים מאלות המשטרה ועל השלכת אחדים מהם אל הכלא, רואה מקבל הידיעה את הצדק במיטבו. מה שהתרחש באמת הוא משהו שונה; מאות אנשים מוסריים הרוחשים כבווד לחי ולמת, הזדעזעו להיוודע כי מחללים קברי אבות עתיקים, משליכים את העצמות לכל עבר, ושודדים את ארונות האבן המעוטרים למרתפי מוזיאונים, מתוך תאוות בצע חסרת מוסר. הם יצאו להפגין ולמחות מתוך כאב לב. הם יודעים כי שום מדע ושום מחקר אין כאן, אלא כסף בלבד. חבורת ארכיאולוגים גובה סכומים גבוהים בחסות החוק מן הקבלנים בעלי הקרקע הרוצים לבנות במקום, עבור ניקוי השטח תחת השם השקרי "חפירות הצלה". הציבור אינו יודע לאן הולך הכסף בן המיליונים, ומי בדיוק מרוויח מן הפריטים הנמצאים בקברים. כל מי שספג מכות מהמשטרה וחולצתו נקרעה ומשקפיו נשברו, "זכה" בכך על שאיכפת לו כבוד המת, ועל רגש ההזדהות שלו עם אבותיו המנוחים, ועם האומה העתיקה שלו שטמנה את יקיריה באדמת ארץ אבותיו. זוהי דוגמה בודדת כיצד ידיעה חדשותית נוטעת בקהל צרכניה התמימים ידע שקרי מכוון המשרת אינטרסים לא כשרים. אתה, הקורא, צריך לגייס את שכלך הישר, את חוש הביקורת שלך, ואת השאיפה לאמת, כדי לא ליפול בפח של ידיעות אובייקטיביות כביכול.
 

ch561

New member
זה שיש בעיתונות הגזמה זה בטוח!

אבל ברור שיש גם חלק נכון ולא , לא היתה הצדקה לעיתונות כלל. אני אבל מדבר על מקרים שרבנים הורשעו בגנבה ועדיין מחזיקים במשרה שלהם, לומר שלא הורשעו זאת שטות, אלא שישנה הגזמה בסיפור בכותרת ראשית מפוצצת ותמונות גדולות. זה נכון שבעתונות החילונית אין קול לנאשם החרדי אך אני חייב לומר שזה המצב גם בעיתונות החרדית (פעם שקראתי עיתון חרדי, נחרדתי תרתי משמע). את המקרה שאת מספרת זה ברור שיש פה מחלוקת בין שתי תפיסות עולם, אז לחלק זה נראה מוזר שהחרדים מתערבים ולחלק ברור למה הם מתערבים. במקרה זה צריכה להיות ועדה המורכבת מחרדים וחילונים שיחליטו על המשך חפירות במקומות רגישים. אבל אני מודע שלרוב אני ניזון מהעיתונות החילונית ולא מעניינת אותי נקודת מבטם של החרדים, חבל!. בעצם זה כמו הפלסטינאים הם גם לא כ"כ מעניינים אותי (ואני לא עושה השוואה!)
 

TJSBZ

New member
הממ... מותר להצטרף?

נכון שהצורה שהעיתון הציג הדברים היתה מכוונת ומגמתית, אבל גם ה"אמת" שלך קצת מגמתית. שימי לב לדבריך, תחת המילים "מה שקרה באמת": את כותבת שהחברה שביצעה את החפירות היתה תאבת בצע בלבד; שהחרדים שניסו למנוע את החפירות היו אנשים מוסריים - ומכך במשתמע שהחופרים הם בהכרח לא מוסריים; שהמוזיאונים שודדים קברים; שמדובר במצווה מצד החרדים ובמתשמע בחטא מצד כל השאר. זה לא בדיוק אובייקטיבי, תמר. ויש סיבה לחוסר האובייקטיביות הזה: אין דבר כזה אדם אובייקטיבי.
 

tamarhp

New member
נכון

כל אחד רואה את זה מנקודת המבט שלו. אבל ההוא למעלה שאני לא זוכרת את שמו (סליחה..) אמר שהוא ניזון מעיקר מהתקשורת החילונית, וכך הוא מכיר את החרדים.... אתה חושב שזו הדרך הטובה להכיר אותם באמת? אפילו אם הוא קרה שרב מסויים גנב, העיתונות החילונית מפרסמת את זה בראש חוצות, אפילו אם אח"כ יתברר שהיתה טעות. במקרה שאותו אדם באמת פשע, החברה החרדית בעצמה תנשל אותו - כי אדם חרדי הוא אדם ששומר מצוות, ואדם שגנב, או אנס - לא ראוי להיכלל בה ולייצג אותה.
 

גוססי

New member
אהם...

"במקרה שאותו אדם באמת פשע, החברה החרדית בעצמה תנשל אותו" כמו שנישלו, לדוגמה, את אריה דרעי? הרי אפילו אותו בן אדמו"ר שאנס את אחייניתו במשך שנים זכה למצעד של עדי אופי אוהדים מתוך הקהילה החרדית. "אדם חרדי הוא אדם ששומר מצוות, ואדם שגנב, או אנס - לא ראוי להיכלל בה ולייצג אותה" אף קהילה לא ראוי לה שתיוצג ע"י אנשים פליליים, אבל אין קהילה שאין בה כאלה.
 

tamarhp

New member
אף קהילה לא ראוי לה שתיוצג ע"י אנשי

"אף קהילה לא ראוי לה שתיוצג ע"י אנשים פליליים, אבל אין קהילה שאין בה כאלה" אבל כשאחד גונב - כולם גנבים כשאחד רוצח - כולם רוצחים כשאחד אונס - כולם אנסים המשפט שלך חל על כל החברות חוץ מ...
 

גוססי

New member
"אבל כשאחד גונב - כולם גנבים"

לאו דוקא, אבל כשגנבים, מועלים ואנסים זוכים בהגנה והתגייסות כמעט אוטומטית מצד חברי קהילתם - בלי קשר לאופי האישום ולראיות נגדם - המתבונן מהצד בהכרח מרים גבה ותמה מה בעצם קורה כאן.
 

ch561

New member
אבל אין ברירה אחרת

כפי שאמרתי אני מודע אני ניזון רק מעיתונות חילונית, אני מודע שהיא קצת מעוותת את המציאות, אך זו דרכה של עיתונות. עוד כתבתי שפעם קראתי עיתון חרדי והזדעזתי מהכתבות האנטי חילוניות ששם, כך שאני בטוח שגם החרדים ניזונים מהעיתונות שלהם עלי. כיוון שהחרדים והחילונים הם ציבורים שונים שלא מתרועים ביחד (בדר"כ) אני כמו כמעט כל החילונים מכירים את החרדים רק דרך העיתון. לגבי אם זו דרך טובה, התשובה היא לא! אבל אין ברירה. לגבי המשפט האחרון שלך יש לי שאלה, את מתכוונת שמי שאנס, גנב או רצח הוא לא חרדי?
 

tamarhp

New member
למה חייבים נושא?

"כך שאני בטוח שגם החרדים ניזונים מהעיתונות שלהם עלי" - אתה שוכח שהחילוניים הם הרוב במדינה, ולאן שלא נלך - נפגוש אתכם. הנהג באוטובוס, והאחות בקופ"ח, החנווני במכולת והמוכר בחנות התכשיטים. בבני ברק וערים בודדות נוספות רוב אנשי הציבור הם חרדיים, אבל תזכור שהחרדים פרושים בכל רחבי הארץ - ואי אפשר שלא לפגוש אותם. דבר נוסף, החרדים מנסים להסתגר כמה שיותר (כדי לא להיות מושפעים מהחוץ) בעוד החילוניים נמצאים בכל מקום. "את מתכוונת שמי שאנס, גנב או רצח הוא לא חרדי?" חרדי הוא אדם שכלול בציבור החרדי. הציבור החרדי הוא ציבור ששומר את המצוות ומקפיד עליהם (ההבדל בין החרדים לדתיים הוא בעיקר בהשקפות, שמשפיעות על צורת החיים). אדם שאונס, או רוצח, או אפילו מחלל שבת, לא יכול להגדיר את עצמו כשומר מצוות! אתה מגדיר חרדי כאדם שיש לו זקן וכיפה ופאות וחליפה, אבל זה לא כך!
 

ch561

New member
אין לי מחלוקת איתך

לחלק הראשון שכתבת. וזה רק מחזק את דברי-" דבר נוסף, החרדים מנסים להסתגר כמה שיותר (כדי לא להיות מושפעים מהחוץ)"- כי את רואה שאין לי ברירה בגלל ההסתגרות של החרדים, להכיר אותם דרך העיתון שלי, לטוב ובעיקר לרע. אני מגדיר אדם לא לפי אין שהוא לבוש (למרות שלרוב החיצוניות והפנימיות הולכות יחד), אלא לפי איך שהוא מגדיר את עצמו. אדם שלומד בכולל, לא עובד, הרבה ילדים, לא הולך לצבא (חוץ מהנח"ל החרדי, שאני רוצה לציין את תרומתם הרבה לביטחון המדינה, בבמה זו!!
, הם ממש תופסים קו במקום יחידות מילואים!!!!) אולי שכחתי עוד כמה סממנים, כחרדי. מה הוא עושה בבית שלו זאת בעיתו. הוא יכול להיות חרדי כלפי חוץ ולאכול חלב ובשר יחד בבית ואף אחד לא ידע. אז ברור שאם הוא גונב/אונס/נואף וכו' הוא עדיין יהיה חרדי רק חרדי שעובר על החוק. וחוץ מזה יש לי בעיה עם ההגדרה שלך לחרדים/דתיים, לפי הגדרתך כל הפושעים בארץ הם חילונים.
 

tamarhp

New member
אההה

יופי לי שהוא מגדיר את עצמו כחרדי. בכל מקרה הוא לא שומר מצוות! "כל הפושעים בארץ הם חילונים" לא מדוייק. החילוניים לא מחוייבים לשום מערכת חוקית דתית, חוץ מהמצפון שלהם. מבחינתם - אם לדוגמה יש להם משפחה ענייה, ומצד שני אפשרות "לסחוב" קצת כסף, כל אחד יבדוק מה המצפון שלו אומר לגבי זה, מה עדיף, ומה נכון. לא חייב להיות שהמצפון של כולם שווה, ולכן כל אחד יכול להגדיר פשע איך שהוא רוצה, וכך שלפי דעתו הוא תמיד יהיה צודק. ברגע שכפופים למערכת אחרת, שקובעת את הכללים, כולם אמורים להתנהג עפ"י אמת אחת ויחידה.
 

ch561

New member
לא מדוייק

גם במערכת החוקים הדתית לא הכל שחור ולבן. ישנם אנשים שמפרשים משהו אחד X והשני Y דבר שגורם לחוסר אחידות לכן המשפט: "כולם אמורים להתנהג עפ"י אמת אחת ויחידה"- לא נכון. לדוגמא, דתיים שמוסר ארץ ישראל דינו מיתה לעומת אחרים שהם בעד השלום ולכל אחד סימוכין משלו במקורות, וזה לא רק ביהדות גם באיסלם אנו רואים אחדים שתומכים בטרור יחד עם סימוכין בקוראן לעומת כאילו שמסתיגים ממנו. לכן את לא יכולה ליצור מאין מצפון אחד לחרדים אחד לדתים ואחד לחילונים. כמו כל חברה גם בחרדים ישנם אנשים שמושכים את המצפון שלהם לגבול וישנן הרבה דוגמאות, אני מעדיף לא למנות אותן (כדי לא לפגוע). אז אני חייב לשאול אותך שאלה: אדם חרדי, נתפס במעשה של גנבה. לאיזה מחנה את משייכת אותו: חרדי, דתי או חילוני. (כמובן שאת יכולה למצוא גם מחנה חדש
).
 
למעלה