סיבתיות

[Rain88]

סיבתיות

שלום לכם, שמי ורוניקה ויש לי שאלה. עפ"י האמונה הפאגאנית, אין הגורל של האדם קבוע מראש. הוא היחיד שאחראי לגורלו. מצד שני יש את האמונה שלכל דבר יש סיבה. סיבה לא יכולה להופיע אחרי המקרה, מכאן שהיא חייבת להיות קיימת לפני. אם הסיבה קיימת לפני, ז"א שאותו דבר היה חייב לקרות, ואם הייתה כבר לפני כן מטרה למקרה, ז"א שהיה ידוע מראש שהוא ייקרה. העניין הזה יוצר אצלי בילבול, ואשמח אם תסבירו לי אותו.

 

[L e s t a t]

ישנה בעייתיות בשאלה שלך

שכן, אין אמונה פגנית אחידה. הפגניות היא למעשה שם הניתן לדתות ואמונות טרום-יהודו\נוצריות, כמו הרליגיו רומאנה (הדת של רומא), ההינדו (שהיא דת פגנית לכל דבר), האסאטרו (הדת הגרמאנית\נורדית העתיקה) ועוד רבות אחרות.. אבל בין כל האמונות הללו, ישנן הרבה אמונות השונות זו מזו. קונספט הגורל אומנם לא משותף לכל הדתות הפגניות, אבל הוא בהחלט תופס חזק באחת האמונות הפגניות שצריכות להיות בין המוכרות ביותר - ההלניזם. במיתולוגיה היוונית אנו יכולים לראות את קונספט הגורל ההלניסטי. הגורל הזה, הוא מוחלט, הוא יכול להתרחש בצורות בלתי צפויות ועקלקלות, אבל הוא יתרחש. ישנו סדר מסויים של דברים שנקבע עוד מלפני שהעולם נוצר.. תדברי עם כל פגאן הלניסטי ותקבלי את אותה התשובה - יש אצלו גורל, הוא קבוע מראש, בין אם האדם אחראי לו או לא, זה כבר תלוי בתפיסה שלך. את יכולה להצביע על הטרגדיה של אדיפוס, למשל, ולומר שאדיפוס היה זה שהוביל את העניינים כך שהנבואה הישנה התגשמה או שאדיפוס בסך הכל הוטה קצת על ידי סדר הדברים שגרם לנבואה להתגשם. בכל אופן, ישנה מסקנה אחת - יש גורל, לפחות על פי האמונה ההלניסטית.

 

[kat re]

ומה לגביי וויקה?

 

[L e s t a t]

וויקה זה סיפור אחר

הדוגמאות שאני הבאתי, כולן דתות קוממיות. על ההבדל בין וויקה לקוממיות תוכלי לקרוא במאמר של כרמית המסביר על דתות פגניות.

 

[nazgulheir]

וישנו כמובן

הראגנרוק הגרמאני, שידוע מראש לאלים מה יקרה בו. וזה גם דבר שמאוד מאוד לא מובן לי. אם האלים יודעים שבראגנרוק לוקי ילחם נגדם לצד הענקים, איך זה שהם חברים שלו?

 

[L e s t a t]

התבלבלת

בהתחלה, לוקי היה חבר האלים (במובן של Companion), הוא היה עוזר להם. לוקי הוא אל חשוב, ככלות הכל הוא נתן לאדם את האש והוא הוליד את סלייפניר, סוסו של אודין. לוקי הוא גם אל תעלולים, הוא אוהב לעשות כל מני שטויות.. אבל כשהוא הגזים, אודין כלא אותו במעמקי האדמה, בראגנרוק הוא ישוב על מנת לנקום, הוא יחבור אל ענקי הכפור ויביא חורבן על העולם. אבל בסוף, לאחר כל ההרס, השורדים - אלים ובני אדם כאחד - יבנו עולם חדש. ועל המנוצחים, לוקי ואויבי האלים, הם יתבשלו בקדירה של הל לנצח.

 

[Justin Angel]

אין אמונה פאגאנית אחידה.

בטח לא בנושא כמו האם החיים כאוטים או מתוכננים מראש. זאת אמונה אישית, שכל אחד מפתח לעצמו. (מה שטל אמר, רק בהרבה פחות מילים)

 

[רובין עוטה המגבת]

סיבה ותוצאה (לפחות איך שאני רואה את

הדברים): אני אכן מאמין ביקום שאינו דטרמינסטי, קרי כל אדם הוא אדון לגורלו. אכן לכל מעשה יש סיבה, או יותר נכון גורם. מה שחשוב לזכור הוא שהגורמים *אינם* קבועים מראש. כלומר, אם אדם *בוחר* לקפוץ מהגג - התוצאה של זה היא שהוא ישבור משהו או ימות. האדם בחר לעשות מעשה, והמעשה הזה הוא הסיבה לתוצאה שקרתה. כמובן שמדובר כאן בסדרה ארוכה, שבה כל גורם מוביל לתוצאה, שמהווה בתורה את הגורם לתוצאה אחרת. מה שחשוב לזכור הוא שהאדם בוחר את המעשים שמהווים גורמים, ושהאדם יכול לשנות את מהלך הדברים - כלומר הוסיף עוד גורם למערכת, שישנה את התוצאות. מקווה שלא בילבלתי אותך יותר מדי... -רובין עוטה המגבת.

 

[Rain88]

תודה לך.

כנראה שלא פירטתי מספיק, אבל אני לא מתכוונת לכלל דתות טרום יהודיות ונוצריות. אקח כאן את הדרואידים, מאחר ואני יודעת שיש רבים בפורום זה. ג'סטין, אמרת שכל אדם קובע זאת לעצמו. אבל דרואידיזם, בתור דת, צריכה לייצג עמדה מסויימת לגביי גורל ויכולת האדם להשפיע עליו. אני יודעת שבדת זו, האמונה היא שהאדם הוא שייקבע את גורלו. אבל מצד שני גם שלכל דבר יש סיבה. איך הם מתלכדים?

 

[L e s t a t]

"רבים"

אין אף דרואיד בפורום, מלבד שלושה אנשים שהם בעצם מתלמדים. הם עדיין לא הגיעו לדרגת דרואיד.

 

[Justin Angel]

זה מסובך מדי להסביר.

אין דעה ספציפית בנושא גורל או בנושא למה מה שקרה קרה. זה עניין סבוך ומעמיק שאותו בלי להבין בצורה עמוקה מאוד דרואידיות, אני לא יכול להסביר. ברכות זוהרות

 

[gwizard]

במילים אחרות, אתה לא יודע.

אם אתה לא יודע, אז תגיד כך. אין בזה שום בושה לא לדעת משהו.

 

[Justin Angel]

אתה אידיוט.

זה לא משהו שאפשר להסביר במילים, אנחנו לא יוונים מוזנחים שרושמים את הכל על נייר ומנסים לחנך אנשים, אנחנו אנשי מעשה. הגישה שלנו "לגורל" היא חלק מהגישה שלנו לחיים, אי-אפשר להפריד, אי-אפשר לתמצת ואי-אפשר להעביר בתוך מגבלה של 7,000 תווים. זה עוד אחד מהדברים האלה שאם אתה באמת רוצה לדעת - תחקור לבד. ואל תשכח אף-פעם, אני יודע הכל, גם מה שנראה לך שאני לא יודע או מה שאני לא אמור לדעת, כל ניסיון לטעון אחרת לא מתקבל באהבה ממני.

 

[gwizard]

ואתה גס רוח וילד מפונק שדורש הצלפה

אם לא היית כזה, אז בטח היית עונה לשאלות כמו שצריך ולא מסתתר מאחורי האמרה "זה לא משהו שאפשר להסביר במילים". אפשר להסביר הכל במילים בתנאי שאתה יודע על מה אתה מדבר, ואתה לא. ואני חושב שכבר דיסקסנו בעניין השפה שלך ואם אני לא טועה אתה הבטחת לי לא לקלל, אז נא כבד את המילה שלך ותשתמש בשפה אינטלגינטית. אם יש לך מה להשיב, תשתמש בדואל או טלפון, אין טעם לזהם את הפורום.

 

[Justin Angel]

אתה מקשקש.

ואם את הגישה שלך לחיים אפשר לתמצת ב7,000 תווים שתפוז מציעים, טוב... תשלים את המשפט לבד.

 

[romharel]

אפילו ברובד הפילוסופי

אין זה נכון שסיבה קודמת לתוצאה הרשה לי לפרט [לפילוסוף שמגיע לו כל הכבוד הזה קוראים טיילור, למרות שאני לא סובל אותו] אם אבן נזרקת על החלון, והחלון נשבר נוהגים לחשוב שהסיבה זריקת האבן קדמה לתוצאה. נכון? לא נכון! אם נסריט את האירוע ונעצור את הסרט לפני שבירת החלון ואחרי זריקת האבן הרי שלא נוכל לקבוע את הסיבה לשבירת החלון אלא לאחר שזה נשבר [התוצאה] מעתה אמור: הסיבה לא יכולה להיות נקבעת לפני התוצאה [הסיבה למה?] איך אפשר להגיד שהסיבה ל XXX קיימת לפני ש XXX קרה? מעכשיו אמור. סיבה ותוצאה הינו "הסבר נאראטיבי שיחזורי" שמשחזר את הסיבהכסיפור שאמור היה לקרותלפני התוצאה, אבל נקבע סיפורית אחרי שנתוצאה ניתנה. ועכשיו לגורליות [פאטאליזם]. הסיבה עונה על ה"איך זה קרה" ולא על השאלה "האם זה יקרה" שגורל עונה עליה.....אם נאמין בגורליות, כלומר XXX ימות בשעה 1256 ולא משנה מה, אז נקבל תשובה לשאלה מה יקרה ב 1256 [XXX ימות] מבלי לדעת דבר וחצי דבר על סיבת מותו. הסיבה לחשיבות הסיבה [או החיפוש אחרי הסיבה] טמון ברעיון המניעה [אם נדע את הסיבה למקרים מסוג X נוכל למנוע אותה ובכך למנוע מקרים מסוג X. הבעיה עם הצהרה כזו היא שכל מצב יחודי [מקרים מסוג X הם הכללה] וניתן לפיכך רק להפחית סיכוי" שX יקרה ולא לבטל את האפשרות לגמרי [ע"ע מניעת פיגוע]. וגם בפני זה יש שתי בעיות: אחת כבר הזכרתי [הסיבה נקבעת אחרי התוצאה]. שתיים תורת הכאוס המציע שיש אינסוף סיבות לכינונו של כל מצב [אז המניעה נופלת משום שאי אפשר למנוע "אינסוף קווים סיבתיים". ועוד דוגמה אחרונה לסבר את האוזן לקביעת הסיבה לאחר התוצאה.... אם מישהו חצה את הכביש ונפגע על ידי מכונית ומת ובו בזמן נורה בראשו, סיבת המוות תיקבע הרבה אחרי התוצאה [ולפעמים תישאר לא ידועה]. היסטורית "הסיבה" היתה קושי עבור פילוסוף בריטי בשם יום כשלא מצא את מה שעושה סיבה לסיבה [אין לה תג ירוק שכתוב עליו "סיבה"]. קאנט בעקבות יום אמר שאי אפשר לדעת דבר על העולם כפי שהוא, אלא רק על איך אנחנו תופסים אותו [והכניס את הסיבתיות למכניזם המסביר את העולם], אבל ויתר על לדעת את העולם כפי שהוא. אחרים [בני זמננו] מדברים יותר על מאפיינים של מצב [כמו ברפואה] ופחות על סיבות שגורמות.... "זו גם הסיבה" לכך שצוללי הקישון לא קיבלו כזה דוח לבית המשפט כלפי צהל וזו גם הסיבה שהרמטכל ראה לנכון לפצות אותם למרות שלא היה חייב "דה יורה " [לפי החוק] לעשות כך אני יודע שזה עושה יותר בלאגאן אבל בשביל זה אני פה...

 

[רובין עוטה המגבת]

אני לא בטוח שהבנתי את ההוכחה.

ניקח לדוגמה את דוגמת החלון שנשבר. הסיבה (לכאורה, אתה אומר) לשבירת החלון היא זריקת האבן. אם אתה טוען שזריקת האבן היא איננה סיבה ורק קושרה אל שבירת החלון כסיפור מאוחר יותר - אז למה החלון נשבר? כלומר, אם מישהו או משהו לא היה גורם לאבן לנוע לעבר החלון - החלון היה נשבר מעצמו? האבן הייתה משגרת את עצמה ועושה "פוגו" עם החלון? באמת שלא הבנתי. אני אודה לך אם תוכל להסביר בפירוט לקשי הבנה שכמותי.

 

[November rain]

אני אנסה להסביר את כוונתו

בהנחה והבנתי נכונה את הדברים ( אשמח לקבל תיקון אם לא ). הבלבול שלך נוצר לפי דעתי כי מבחינה לוגית, קרה אירוע X ( סיבה ) בתחילה, אשר גרם לאחריו ל Y ( תוצאה ). אין ספק שאירוע X היה צריך לבוא בראשונה על מנת לגרום ל Y. אך כאשר יתבצע אירוע X היה זה מקרה שעומד בפני עצמו, טרם גרם לתוצאות כלשהן, ועל כן לא ניתן לכנותו "סיבה". רק לאחר שנגרמה תוצאה כלשהי ( Y ), ויודעים שהיא נבאה מאותו מיקרה, ניתן לכנות את X כסיבה. אם כך, ה"סיבה" כביכול אכן קרתה לפני התוצאה, אך הייתה היא "מקרה" בלבד עד אשר נגרם אירוע אחר בעקבותיה, ושינתה את שמה ל"סיבה". על כן, חייבת לבוא קודם התוצאה על מנת שנוכל להבין את הסיבה, שהייתה קיימת, אך בתור "אירוע" מנותק מההקשר בלבד. כך גם עם מקרה האבן, שהזריקה שלה אכן נעשתה לפני שהחלון התנפץ, אך אם תוצאה זאת לא הייתה נגרמת, כלל לא היינו רואים בזריקת האבן "סיבה", אלא אירוע ארעי בלבד. בכל מיקרה, ובהקשר לשאלה, הגורל אכן קשור בקשר של סיבה-תוצאה, אך מכיוון שהאפשרויות הנ"ל אין-סופיות, הבחירה היא בסופו של דבר של האדם עצמו. זאת דעתי כמובן בכל אופן.

 

[graciella]

גורל מול או לא?

לי יש פילוסופיה מתוך דרכי הוויקנית: וויקנים מודעים כי אנו לא חיים בואקום כלומר אנו מחוברים בכל ברשת אנרגיות עדינה ביותר, לכן כל מעשה או ארועה משפיעה על כולם, תארו לכן רשת של עכביש כל נגיעה בו יש תהודה בכל הרשת, לכן אנו לא לגמרי יכולים להשפיעה על חיינו כי יש מסביבנו עוד מיליוני אנרגיות המשפיעים, למשל מלחמה, הרס אקולוגי, תאונות וכו. מצד שני וויקנים מודעים כי אנו אחראים על מעשינו ובבוא היום נישא בתוצאות למשל לא שלמנו קנס בבוא היום נשלם בריבית כפולה, זה לא עונש, זו תוצאה ואחראיות. לכן אני משלבת את שתי התאוריות: כן אני אחראית על מהלך ותהליך חיי בערבון מוגבל. ישנו אספקט אחר שכבר תואר- אנו עוברים תהליכים בלי סוף, ובסופו של דבר נגיעה ליעדנו, אם נדע להקשיב לאינטואיציה לאני הפנימי נוכל לקבל תשובות ברורות, ללא ספק שאנו נבחנים וצריכים להעז לפעמים וזאת התשוקה שכל כך נשכחתת, אמונה בעוצמתנו היא ברוכה אבל אין להתבלבל בין יהירות - אגו- היבריס - לבין אומץ כאשר אנו בטוחים כי המעשה נכון.

 

[November rain]

...

"אני אחראית על תהליך ומהלך חיי בערבון מוגבל". השקפה זאת דומה פחות יותר לשלי. הבחירה היא של האדם עצמו, אם כי זאת נעשית בכפוף לחוקי יסוד שגדולים ממנו. לא חוקים במונח היבש של המילה, כי אם דרך הפעולה של הטבע, של האנרגיה שבו, וגורמים נוספים שאינם ידועים לנו בצורת חיים זו. את ציינת גורמים כמו מלחמה והרס אקולוגי, אשר האדם הוא הגורם להם, ועל כן אני לא מסכים עם כך שאינן נתונים בשליטתו. אדם כלשהו החי על פי אמות מידה של יושר ואהבה יזכה לגמול על כך וישפיע בצורה חיובית. כמובן שהשפעתו מוגבלת כי ישנם אנשים רבים מסביבו. אם כל אדם היה נוהג כך, אזי שהדבר היה משפיע ללא היכר על העולם בדמות אנרגיה חיובית, ועל כן הגורל כן נתון בידנו, אולם עבודה זאת צריכה להיות משותפת משום שהשפעתו של הפרט לבדו מוגבלת.