Dia Leoghann
New member
סיכום של הוויכוח על עולמו של טולקין
אתם מוזמנים להגיב לסיכום הזה בצורה מכובדת ונאותה. ג'סטין אנג'ל – טולקינאיות זה לא דת או אורח-חיים מוחלט ולכן אין מקום סיפור הבריאה שלהם בספר רציני. אבל, רק תדע שלא רק ששקלנו את זה, אלא גם דיברנו עם גורמים בקהילה הטולקינאית והצגנו להם גירסה באנגלית לסיפור הבריאה. ואז התעוררה בעיה: לא יכולנו להחליט מהו מיתוס בריאה טולקינאי. אני טענתי שזה רק הדברים בהם "יוצרים" ו-"בוראים" כמו בריאת שני המאורות, בריאת שני העצים, בריאת השמש והירח, בריאת בני הלילית, בריאת הגמדים, המנגינה של ארו וכך הלאה... הבעיה היא שמי שהתייעצנו איתם חלקו על דעתנו בנושא ורצו לכלול גם כמות לא קטנה של הרס וחורבן. "האמונה הטולקינאית", כפי שאתה מכנה אותה, אין לה לא דת ולא אורח חיים מוחלט. אלה היו הדרישות שסיפור בריאה מסוים ייכנס לספר. nazgulheir – אתם לא חייבים לשאול אותם. אם אתם עושים ספר שעוסק במיתוסי בריאה אתם צריכים לכלול רק את מיתוסי הבריאה ולא להתחיל לספר על כל ההיסטוריה של הארץ התיכונה בכלל והעידן הראשון בפרט. באשר לאורח חיים או דת, ישנם טולקינאים מאמינים (עם חלקם בוודאי התייעצתם). אני יודע שאני עומד לעורר עליי את כל הפורום, אבל לדעתי האמונה במה שטולקין כתב הגיונית הרבה יותר מאמונה בויקה. זאת דעתי. אף אחד לא חייב לקבל אותה. אתם פוסלים באופן אוטומטי את האמונה הטולקינאית, למה אתם חושבים שהיא פחות טובה מוויקה? Suki da yo - אני לא מאמינה בספרים. ככה זה. לקחת ספר שכתב מישהו ולהפוך אותו לדת, אפילו שמדובר בספר טוב, זה נראה לי מעשה ממש , תסלח לי, מטופש. אני לא פוסלת את האמונה הטולקינאית מראש. אני לא אגיד שאני יודעת עליה הרבה, כי אני לא, ופורום טולקין באורט הפחיד אותי עוד בכניסה , אז מעולם לא ביקרתי בו, אבל כן שמעתי הרצאה של טולקינאי באיקון לפני שנתיים, ועם קצת המידע הנוסף שהיה לי גיבשתי את הדעה שזו לא אמונה שאני אוכל לקחת ברצינות אי פעם. תסלח לי , אבל כשאדם מבוגר אומר לי שהפעם היחידה בחייו שהוא צם היתה ב"צום גנדלף" לזכר הזמן שגנדלף נכלא במגדל ( אונת'רק? משהו כזה, אני גרועה בשמות) ולא קיבל לאכול, אני חושבת שזו בדיחה. אתה באמת מאמין שיש אלפים? וגמדים ושאר ירקות? לא מפריע לך שהאמונה שלך בעצם נוגדת הרבה מהמציאות? אני יודעת שיש גם וויקנים שמאמינים ביצורים קסומים, אבל אני חושבת שבין אם בוויקה ובין אם בטולקינאיות, מדובר בדבר מטופש למדיי, להאמין בפיות וכאלה... ואם כבר מדברים, אז מה אמורה להיות הארץ התיכונה, אם זה במציאות? nazgulheir – זה נורא פשוט, אין דבר כזה האמונה הטולקינאית כמשהו מוגדר. רוב ה"מאמינים" הם פשוט אנשים שחושבים שמה שטולקין כתב באמת קרה (כלומר שאין כמעט סתירות מרכזיות עם דתות אחרות). האמת שהאמונה הטולקינאית היא גם לא פאגאנית לכשלעצמה כי הואלאר (ה"אלים") הם בעצם מעין שליחים (מלאכים) של האל (כן, כן, אותו אל מונותאיסטי) - ארו. גם אני חושב שלצום כי גאנדאלף נכלא באורת'אנק זה דבילי. אגב, אני בקושי יודע על הוויקה. פשוט לקחתי אותה כדוגמא לדת חדשה בניסיון לתקוף אנשים שיוצאים נגד האמונה הטולקינאית, מעין ניסיון להשוואה. לסטאט - הבעיה היא שרוב מה שטולקין כתב קיבל השראה מ\הועתק לחלוטין מתוך מיתולוגיות אירופיות שונות (כמו הטבטונית, משם באים האלפים והשם "הארץ התיכונה"). את האלפים והגמדים טולקין לא המציא והגה, האלפים והגמדים מקורם במיתולוגיה הטבטונית (או הנורדית, כפי שחלק יקראו לזה). אלפים וגמדים הם רוחות האדמה, לפחות חלק מקבוצות רוחות האדמה, על פי האסאטרו. ישנו חג בשם Alfablót שבו נעשית הקרבה (בלוט, ציפית למשהו אחר?) בשביל האלפים, זהו חג שמתרחש בתוך התקן המשפחתי והשתתפות של זר בתוך הטקס נחשבת למזל רע. האמונה הזו רחוקה מהמציאות? פיות הן חלק מהאמונה הקלטית, האמונה הנורדית והאמונה הסלבית, לקרוא לזה מטופש זה כמו לקרוא לאמונה באלים מטופש וזה כמו לקרוא לאמונה בוויקה מטופש. אמונות הן לא דבר מטופש. אז נכון, אני, את וג'סטין לא מסכימים עם האמונה של הבחורצ'יק, (למעשה, אנחנו אפילו חושבים שיש בה מן הגיחוך) אבל זה לא אומר שצריך לרדת עליו. אם הוא באמת מאמין בזה, זכותו, שיאמין. פגנים מודרניים הם אנשים טיפה יותר סובלניים כלפי אמונות של אנשים אחרים, גם אם אנחנו לא מסכימים איתם, גם אם אנחנו צוחקים על זה בלב, גם אם אנחנו ממש לא מאמינים בזה - אם הוא רוצה להאמין בזה, שיהיה לו לבריאות.. nazgulheir – מה שאמרת מוכיח שאינך מכיר את הטקסטים של טולקין לעומק. יש הבדל עצום בין שאיבת השראה (דבר שנעשה אגב בשנים הראשונות של הכתיבה שלו ונעלם יותר ויותר במשך השנים) לבין העתקה מוחלטת, דבר שטולקין היה רחוק מאוד ממנו. ג'סטין – יש לכם דוגמה? יש לכם אלים? יש לכם ארגונים דתיים? טקסים דתיים? לא! אז אתם לא דת. אתם גם לא "אורח חיים מוחלט", והכוונה בזה הייתה לאנשים של "קסם לילה" שסיפור הבריאה שלהם כן נכנס, ומהסיבה היחידה שהם חיים מחוץ למסגרת דתית אבל בצורה פאנאטית לחלוטין. זהו אורך-חיים מוחלט שמחייב אתאיסטיות, ואמונה באין-ספור כוחות משונים אחרים, ובניגוד לטולקינאיות זה מספיק להגדיר בן-אדם כ"עוסק בקסם לילה" כאשר "טולקאינאי" הוא לא תואר המספק הסבר ייחודי ויחיד. nazgulheir – יש הבדל משמעותי בין לזלזל במשהו לבין להגיד שהוא לא מתאים להגדרה של ספר. אתה אומר שהרעיון להכניס סיפור בריאה מספר פנטזיה לתוך ספר שמכיל סיפורי בריאה אמיתיים הוא הטיפשי. סיפורי בריאה אמתיים בעיני מי? אתה, בתור אדם שמאמין בדת הקלטית לא מאמין בסיפור בריאה מאפריקה כמו שטולקינאי מאמין לא מאמין בסיפור הבריאה של הוויקה. אז מה ההגדרה ל-"סיפור בריאה אמיתי"?
אתם מוזמנים להגיב לסיכום הזה בצורה מכובדת ונאותה. ג'סטין אנג'ל – טולקינאיות זה לא דת או אורח-חיים מוחלט ולכן אין מקום סיפור הבריאה שלהם בספר רציני. אבל, רק תדע שלא רק ששקלנו את זה, אלא גם דיברנו עם גורמים בקהילה הטולקינאית והצגנו להם גירסה באנגלית לסיפור הבריאה. ואז התעוררה בעיה: לא יכולנו להחליט מהו מיתוס בריאה טולקינאי. אני טענתי שזה רק הדברים בהם "יוצרים" ו-"בוראים" כמו בריאת שני המאורות, בריאת שני העצים, בריאת השמש והירח, בריאת בני הלילית, בריאת הגמדים, המנגינה של ארו וכך הלאה... הבעיה היא שמי שהתייעצנו איתם חלקו על דעתנו בנושא ורצו לכלול גם כמות לא קטנה של הרס וחורבן. "האמונה הטולקינאית", כפי שאתה מכנה אותה, אין לה לא דת ולא אורח חיים מוחלט. אלה היו הדרישות שסיפור בריאה מסוים ייכנס לספר. nazgulheir – אתם לא חייבים לשאול אותם. אם אתם עושים ספר שעוסק במיתוסי בריאה אתם צריכים לכלול רק את מיתוסי הבריאה ולא להתחיל לספר על כל ההיסטוריה של הארץ התיכונה בכלל והעידן הראשון בפרט. באשר לאורח חיים או דת, ישנם טולקינאים מאמינים (עם חלקם בוודאי התייעצתם). אני יודע שאני עומד לעורר עליי את כל הפורום, אבל לדעתי האמונה במה שטולקין כתב הגיונית הרבה יותר מאמונה בויקה. זאת דעתי. אף אחד לא חייב לקבל אותה. אתם פוסלים באופן אוטומטי את האמונה הטולקינאית, למה אתם חושבים שהיא פחות טובה מוויקה? Suki da yo - אני לא מאמינה בספרים. ככה זה. לקחת ספר שכתב מישהו ולהפוך אותו לדת, אפילו שמדובר בספר טוב, זה נראה לי מעשה ממש , תסלח לי, מטופש. אני לא פוסלת את האמונה הטולקינאית מראש. אני לא אגיד שאני יודעת עליה הרבה, כי אני לא, ופורום טולקין באורט הפחיד אותי עוד בכניסה , אז מעולם לא ביקרתי בו, אבל כן שמעתי הרצאה של טולקינאי באיקון לפני שנתיים, ועם קצת המידע הנוסף שהיה לי גיבשתי את הדעה שזו לא אמונה שאני אוכל לקחת ברצינות אי פעם. תסלח לי , אבל כשאדם מבוגר אומר לי שהפעם היחידה בחייו שהוא צם היתה ב"צום גנדלף" לזכר הזמן שגנדלף נכלא במגדל ( אונת'רק? משהו כזה, אני גרועה בשמות) ולא קיבל לאכול, אני חושבת שזו בדיחה. אתה באמת מאמין שיש אלפים? וגמדים ושאר ירקות? לא מפריע לך שהאמונה שלך בעצם נוגדת הרבה מהמציאות? אני יודעת שיש גם וויקנים שמאמינים ביצורים קסומים, אבל אני חושבת שבין אם בוויקה ובין אם בטולקינאיות, מדובר בדבר מטופש למדיי, להאמין בפיות וכאלה... ואם כבר מדברים, אז מה אמורה להיות הארץ התיכונה, אם זה במציאות? nazgulheir – זה נורא פשוט, אין דבר כזה האמונה הטולקינאית כמשהו מוגדר. רוב ה"מאמינים" הם פשוט אנשים שחושבים שמה שטולקין כתב באמת קרה (כלומר שאין כמעט סתירות מרכזיות עם דתות אחרות). האמת שהאמונה הטולקינאית היא גם לא פאגאנית לכשלעצמה כי הואלאר (ה"אלים") הם בעצם מעין שליחים (מלאכים) של האל (כן, כן, אותו אל מונותאיסטי) - ארו. גם אני חושב שלצום כי גאנדאלף נכלא באורת'אנק זה דבילי. אגב, אני בקושי יודע על הוויקה. פשוט לקחתי אותה כדוגמא לדת חדשה בניסיון לתקוף אנשים שיוצאים נגד האמונה הטולקינאית, מעין ניסיון להשוואה. לסטאט - הבעיה היא שרוב מה שטולקין כתב קיבל השראה מ\הועתק לחלוטין מתוך מיתולוגיות אירופיות שונות (כמו הטבטונית, משם באים האלפים והשם "הארץ התיכונה"). את האלפים והגמדים טולקין לא המציא והגה, האלפים והגמדים מקורם במיתולוגיה הטבטונית (או הנורדית, כפי שחלק יקראו לזה). אלפים וגמדים הם רוחות האדמה, לפחות חלק מקבוצות רוחות האדמה, על פי האסאטרו. ישנו חג בשם Alfablót שבו נעשית הקרבה (בלוט, ציפית למשהו אחר?) בשביל האלפים, זהו חג שמתרחש בתוך התקן המשפחתי והשתתפות של זר בתוך הטקס נחשבת למזל רע. האמונה הזו רחוקה מהמציאות? פיות הן חלק מהאמונה הקלטית, האמונה הנורדית והאמונה הסלבית, לקרוא לזה מטופש זה כמו לקרוא לאמונה באלים מטופש וזה כמו לקרוא לאמונה בוויקה מטופש. אמונות הן לא דבר מטופש. אז נכון, אני, את וג'סטין לא מסכימים עם האמונה של הבחורצ'יק, (למעשה, אנחנו אפילו חושבים שיש בה מן הגיחוך) אבל זה לא אומר שצריך לרדת עליו. אם הוא באמת מאמין בזה, זכותו, שיאמין. פגנים מודרניים הם אנשים טיפה יותר סובלניים כלפי אמונות של אנשים אחרים, גם אם אנחנו לא מסכימים איתם, גם אם אנחנו צוחקים על זה בלב, גם אם אנחנו ממש לא מאמינים בזה - אם הוא רוצה להאמין בזה, שיהיה לו לבריאות.. nazgulheir – מה שאמרת מוכיח שאינך מכיר את הטקסטים של טולקין לעומק. יש הבדל עצום בין שאיבת השראה (דבר שנעשה אגב בשנים הראשונות של הכתיבה שלו ונעלם יותר ויותר במשך השנים) לבין העתקה מוחלטת, דבר שטולקין היה רחוק מאוד ממנו. ג'סטין – יש לכם דוגמה? יש לכם אלים? יש לכם ארגונים דתיים? טקסים דתיים? לא! אז אתם לא דת. אתם גם לא "אורח חיים מוחלט", והכוונה בזה הייתה לאנשים של "קסם לילה" שסיפור הבריאה שלהם כן נכנס, ומהסיבה היחידה שהם חיים מחוץ למסגרת דתית אבל בצורה פאנאטית לחלוטין. זהו אורך-חיים מוחלט שמחייב אתאיסטיות, ואמונה באין-ספור כוחות משונים אחרים, ובניגוד לטולקינאיות זה מספיק להגדיר בן-אדם כ"עוסק בקסם לילה" כאשר "טולקאינאי" הוא לא תואר המספק הסבר ייחודי ויחיד. nazgulheir – יש הבדל משמעותי בין לזלזל במשהו לבין להגיד שהוא לא מתאים להגדרה של ספר. אתה אומר שהרעיון להכניס סיפור בריאה מספר פנטזיה לתוך ספר שמכיל סיפורי בריאה אמיתיים הוא הטיפשי. סיפורי בריאה אמתיים בעיני מי? אתה, בתור אדם שמאמין בדת הקלטית לא מאמין בסיפור בריאה מאפריקה כמו שטולקינאי מאמין לא מאמין בסיפור הבריאה של הוויקה. אז מה ההגדרה ל-"סיפור בריאה אמיתי"?
