סימביוזה בני אדם-חיידקים

מני אה

New member
סימביוזה בני אדם-חיידקים

שלום, שאלה מתחלקת ל 2: א. איך תאי הגוף שלי שמים לב לחיידקים "הטובים" במעיים שמפרקים את חלק מהמזון ולא תוקפים אותם? איך תאי דם לבנים יודעים את מי כן ואת מי לא?
ב. כאשר עובר מתפתח, איך מגיעים החיידקים המפרקים האלה, דרך חבל הטבור או מחלב אימו או מאוכל מוצק?

תודה רבה
 

deathcaster

New member
תשובות

א. החיידקים "הטובים" לא מבטאים מולקולות מסוימות על פני הקרום החיצוני שלהם שחיידקים "רעים" כן מבטאים והגוף שלך יכול לזהות אותם כגורמי סכנה פוטנציאליים.

ב. אם נצטרך לענות על כך תשובה קצרה ומאוד פשוטה: בעיקרון אותה תשובה שרשמתי בסעיף א'.

ג. באופן כללי מאוד....... גם וגם וגם
רק סדר במושגים:
1. כשהעובר (תינוק עד שהוא נולד) מתפתח, הוא לא אוכל חלב ולא אוכל מוצק, הוא מקבל את כל מה שהוא צריך מאמו דרך חבל הטבור, לרבות מיקרואורגניזמים, למרות שיש סינון מסוים בשכבת סינון הנקראת: מחסום הדם- שליה.
http://www.embryology.ch/anglais/fplacenta/circulplac01.html#placentaire

2. לאחר שעובר נולד, הוא תינוק (כי הוא יונק), כשהוא יונק חלב אם, הוא גם מקבל מיקרואורגניזמים, אבל הם גם מגיעים מהאוויר ומכל מה שהוא נוגע בו, תינוקות לאחר כמה חודשים מתחילים לדחוף כל דבר לפה... גם ג'וקים.

3. כשעובר עובר את שלב ההנקה הוא מתחיל לאכול בהדרגה אוכל מוצק, גם במזון מוצק יש מיקרואורגניזמים.
 

מני אה

New member
המשך

זה לא מפתיע שאין מנגנון אינסטנקצטיבי לדחייה של חיות מסוימות כמו ג'וקים?

בקשר לתאי דם לבנים, אוקיי אז הטובים לא מבטאים, אבל גם הם עוברים אבולוציה ומשתנים וגם הרעים, אז למה שחיידקי עיכול לא פתאום יתחילו לאכול אותי במקום את האוכל שאני אוכל?
תודה!
 

deathcaster

New member
תגובה

"זה לא מפתיע שאין מנגנון אינסטנקצטיבי לדחייה של חיות מסוימות כמו ג'וקים?"- לא, ג'וקים זה מזון מאוד מזין, עובדה, מעל מיליארד אנשים בעולם אוכלים אותם וחרקים אחרים כמו שאתה אוכל צ'יפס.
אם חשבת שהגוף שלנו נשמע לשטויות כמו כשרות, טעית.
אבל בהחלט יש לנו מנגנון, ויותר מאחד לדחייה מיידית של מזון מקולקל, מנגנונים שאחד מהם הוא פשוט מקסים ביופיו. אבל ג'וקים זה לא מזון מקולקל. יש בעלי חיים שמפרישים רעל שאותו הגוף שלנו יזהה ויגרום לנו להקאה מיידית או לשלשול.


"בקשר לתאי דם לבנים, אוקיי אז הטובים לא מבטאים, אבל גם הם עוברים אבולוציה ומשתנים וגם הרעים, אז למה שחיידקי עיכול לא פתאום יתחילו לאכול אותי במקום את האוכל שאני אוכל?"- אבולוציה זה תהליך שמתרחש בצורה רציפה, ומתרחש בקצב מאוד.....אבל מאוד איטי.
אתה מתכוון למוטציה, וכן, חיידקים, טובים ורעים, עוברים מוטציות, לטובה ולרעה. חלקן הגוף שלנו מצליח לזהות (למשל: חלק מהמוטציות גורמות לחיידקים טובים לבטא מולקולות "רעות" וההיפך) וחלקן לא, כאשר הוא לא מצליח לגלות.... זה לרוב מתבטא במחלה ואף במוות.
אם שמעת בשנים האחרונות על "החיידק הטורף" שגבה לא מעט קורבנות, המוסכמה המדעית היא שברוב המקרים מדובר בחיידק "לא מזיק במיוחד" כמו סטרפטוקוקוס, שעבר מוטציה, הגוף שלנו לא מצליח לזהות אותו או שהוא לא מספיק מהיר ויעיל בכדי להילחם בו... והמוותר הוא יחסית מאוד כואב ומהיר.

שכן ברחוב שלי היה בן 19, סגר שבת בבסיס, אובחן עם חום ביום חמישי, קיבל אקמול, במוצ"ש הוא כבר מת מהחיידק הטורף, מקרה מאוד מצער.
 

מני אה

New member
בקשר למוטציה - אבולוציה

לא כל מוטציה שקורית ועוברת לצאצא היא אבולוציה?

שאלה שנייה: מדוע תאי בני האדם לא עוברים אבולוציה? אני לא יודע על זה כמעט כלום אבל אני חושב שזה יהיה נכון לומר שתאי (בכל הסוגים) של אדם לא שונים מהתאים של היצורים העתיקים ביותר שלא השתנו כבר מיליוני שנים כמו לטאות מסוימות.
 

deathcaster

New member
תשובה

"לא כל מוטציה שקורית ועוברת לצאצא היא אבולוציה?"- לא, זו טעות נפוצה בקרב שוללי אבולוציה טיפשים שמטעים את ההמון.

לא כל מוטציה שמתרחשת ועוברת לצאצא היא אבולוציה, ישנן מוטציות שקופצות דור? ישנן מוטציות שאינן משפיעות כלל על הדורות... ויש מוטציות שהן פשוט קטלניות, אז אולי הן עוברות לצאצא, אבל הצאצא אינו מתפתח עוד בשלב העוברי או מת זמן קצת לאחר סיום תקופת ההריון/הדגרה. כך שזה לא אבולוציה.

"מדוע תאי בני האדם לא עוברים אבולוציה?"- בוודאי שהם עוברים, התאים שלך עברו אבולוציה מהתאים של ההורים שלך. אבולוציה אינה עוסקת בפרט הבודד.

"אני לא יודע על זה כמעט כלום אבל אני חושב שזה יהיה נכון לומר שתאי (בכל הסוגים) של אדם לא שונים מהתאים של היצורים העתיקים ביותר שלא השתנו כבר מיליוני שנים כמו לטאות מסוימות."- זה לא נכון במיוחד בגלל שאתה לא יודע כלום, אז חבל לקבוע דברים שאתה לא יודע כלום עליהם
, ללטאות יש "דם קר" (חוסר מנגנון וויסות טמפרטורה), לאדם יש, זה בערך אומר שכל התאים כמעט בגוף של אדם הם שונים מתאי הלטאה.
האם יש דמיון בין תאים של אדם ובין תאים של לטאה? בהחלט, דמיון גדול... אבל גם הבדלים גדולים.
למשל בתאי דם אדומים של אדם, אין גרעין (האברון המכיל את הדנ"א), בתאי דם אדומים של לטאה- יש.....זה הבדל מאוד משמעותי.
 
אני סבור שהוא התכוון למשהו אחר קצת

למה תאים בודדים בגוף האדם לא עוברים אבולוציה. התשובה היא שהם כן עוברים. אבל אם נתעלם ממערכת החיסון, מה שקורה כשחוקי הברירה הטבעית פועלים על תאים בודדים בגוף מחסל אותם ביחד עם כל שאר התאים באותו גוף. קורים לזה סרטן.
 

dbn

New member
לא מדובר על מוטציה - אלא ביחסי גומלין בין

חיידק למאכסן. אותו חיידק גורם למחלה שונה במאכסנים שונים.

אם היה מדובר במוטציה - מכל ארוע כזה היתה מתחילה "התפרצות" של מקרים דומים.
 

deathcaster

New member
תגובה

מדובר גם על יחסי גומלין וגם על מוטציות האחד אינו שולל את השני....אחרת לפרופסור טאסוקו הונג'ו (אדם נחמד מאוד, יצא לי להתכתב ולדבר איתו כשעסקתי במחקר במכון הגסטרואנטרולוגי ברמב"ם) שחוקר מוטציות שעוברים חיידקים סימביוטיים במערכת העיכול.... היה תחום עיסוק אחר.

לא כל מוטציה גורמת להתפרצות.
 

dbn

New member
מה הקשר בין מוטציות של חיידקי מערכת העכול,

שזה נושא מעניין בפני עצמו, לפתוגניות של Streptococcus pyogenes?

אתה מכיר מאמר כלשהו שמדבר על מוטציות בחיידק הזה, שקשורות לתסמינים של "החיידק הטורף"?
 

זכיר

New member
מחוץ לגוף

אם אני לא טועה, מערכת החיסון בכלל לא פועלת על תוכן המעי. וזה כי המעי הוא, לצורך העניין, מחוץ לגוף.

חיידקים מתחילים לעניין את הגוף אם הם מנסים לחדור אליו. אני מניח שלחיידקים "טובים" אין נטיה חזקה לחדור לגוף, או להחדיר רעלנים לגוף.

אגב, חיידקים טובים או רעים, חברותיים או סוציופטים, אם תנקב את המעי של מאן דהו, ותכולת המעי תיכנס לגוף, אז למאן דהו תהיה בעיה חמורה של זיהום שנוטה בקלות לכיוון הקטלני.
 

deathcaster

New member
אתה כן טועה

מערכת החיסון בהחלט פועלת על מיקרואורגניזמים במערכת העיכול, עוד לפני שהם חודרים לגוף ונמצאת בבקרה תמידית כל הזמן.

למעשה יש תתי אוכלוסיות של סוגי תאים במערכת החיסון שמפתחים מקצועיות ויכולת שרידות בכדי לפעול בסביבה הקשה של השכבות של מערכת העיכול.
על המנגנונים החיסוניים במערכת העיכול:
http://www.vivo.colostate.edu/hbooks/pathphys/digestion/basics/gi_immune.html
 

זכיר

New member
יכול להיות, אבל זה לא מה שכתוב בקישור שצרפת

כתוב שם על נוכחות חזקה של מערכת החיסון בגבול בין הגוף לתוכן של מערכת העיכול. בשכבות החיצוניות של דופן המעי. לא כתוב שם על פעילות של מערכת החיסון בתוך המעי (=מחוץ לגוף).
 

urihecht

New member
גוף של מי ?

הגוף שאנחנו מכנים גופו של האדם, כולל 1,400 סוגי חיידקים וכן וירוסים ויצורים אחרים, מספר התאים שבגופו קטנים בהרבה ממספר החיידקים אני לא בטוח שהכינוי של אותו הגוף, גוף אנושי אכן נכון. זו מערכת או אורגניזם שלא ניתן להוציא, להפריד ממנה, את תאי האדם או את תאי החיידקים, ויתר היצורים החיוניים שבה.
השינויים הגנטיים מתרחשים בכל הייצורים שבאותו הגוף ולכולם השפעה כזו או אחרת על תפקודו. לכן כל מחקר או דיון המתמקד במה שכביכול חלקי האדם נטו כגון שיניים עיניים ועוד מתעלם מיתר מרכיבי הגוף. וירוסים,חיידקים,תולעים,אמבות ועוד יצורים רבים שיחד עם תאים "אנושיים" שגם הם אינם נקיים מיצורים שונים , זה גופינו.
 

urihecht

New member
של מי הגוף?

הגוף שאנחנו מכנים גופו של האדם, כולל 1,400 סוגי חיידקים וכן וירוסים ויצורים אחרים, מספר התאים שבגופו קטנים בהרבה ממספר החיידקים אני לא בטוח שהכינוי של אותו הגוף, גוף אנושי אכן נכון. זו מערכת או אורגניזם שלא ניתן להוציא, להפריד ממנה, את תאי האדם או את תאי החיידקים, ויתר היצורים החיוניים שבה.
השינויים הגנטיים מתרחשים בכל הייצורים שבאותו הגוף ולכולם השפעה כזו או אחרת על תפקודו. לכן כל מחקר או דיון המתמקד במה שכביכול חלקי האדם נטו כגון שיניים עיניים ועוד מתעלם מיתר מרכיבי הגוף. וירוסים,חיידקים,תולעים,אמבות ועוד יצורים רבים שיחד עם תאים "אנושיים" שגם הם אינם נקיים מיצורים שונים , זה גופינו.
 
למעלה