סיפור המבול

hillelg

New member
סיפור המבול

כפי שהבטחתי בהודעה על עזיבתי (שנדחקה אי-שם למטה), הרי אתגר לחובבי תורת-וולהאוזן: סיפור המבול, כידוע לרבים, הוא דוגמה מצויינת לטענותיה של תורת וולהאוזן, המכונה "שיטת המקורות", ועל פיה התורה היא שילוב של כמה וכמה מקורות שונים (הספירה כרגע, עד כמה שאני מעודכן, עומדת על חמישה עשר-עשרים בערך: ארבעה מקורות עיקריים, עוד כמה תת-מקורות, וכן עורכים שונים), ששולבו במלאכת מחשבת בידי עורך אחד (כסיל או גאון, הדעות חלוקות). אם נחזור לסיפור המבול, הרי שעל פי שיטת המקורות ניתחו אנשי ביקורת המקרא סיפור זה בדקדקנות ושום-שכל, והראו ברורות שהסיפור יכול להתפצל לשני סיפורים נפרדים ומקבילים, המספרים על אותו אירוע (או "מיתוס") עצמו, בגרסאות שונות; החוקרים שייכו אחד מהם ל-J, המקור הג´אהוויסטי, ול-P, המקור הכהני. בשני הסיפורים יש הבדלים ניכרים: באחד נוח מביא לתיבה שנים-שנים, בשני שבעה-שבעה מהטהורות; באחד נוח מקים מזבח, בשני לא, ועוד ועוד. החשוב הוא שניתן באופן מושלם להפריד בין הסיפורים ולקבל שני סיפורים שלמים שונים, מאותו טקסט עצמו. ראיה ניצחת לכאורה לשיטת וולהאוזן. עכשיו, כבר שאלה אחת בולטת מתוך הדברים עצמם: כיצד ייתכן שעורך, מוכשר ככל שיהיה, יכול לקחת שני סיפורים ולשלב אותם לסיפור אחד באופן כה מושלם? נשים לב שעד ימי ביקורת המקרא איש לא שם לב שיש כאן שני סיפורים נפרדים. מהניתוח נראה, ששני המקורות כמעט שלא נערכו מחדש, אלא שולבו ´אז איז´ לסיפור שלם אחד. נסו דבר כזה בבית (אני ניסיתי, על הגירסאות השונות בין הבבלי לירושלמי על מותו של ר´ עקיבה) - הדבר קשה עד בלתי אפשרי. בכל אופן, זה די פנטסטי. אבל זו רק השאלה הקלה. השאלה האמיתית היא אחרת, והיא נוגעת לעובדות מהעולם הממשי. התיאוריה על הפרדת המקורות בסיפור המבול נכתבה במאה ה-19 (ואולי קצת לפני כן). מאז, נתגלו כמה וכמה ממצאים מעניינים בארם נהריים ובארצות שמיות נוספות, ואלפי לוחות טין ושאר ממצאים עתיקים נחשפו לחוקרים. והנה, נמצאה מקבילה בבלית לסיפור המבול; מה שמכונה "עלילות גלגמש". (עכשיו תגידו לי, הנה, המקרא הושפע ממיתוס בבלי. נו, באמת. ואולי שניהם הושפעו מהמציאות?) זהו סיפור מאוד דומה לסיפור המקראי על המבול, בכמה שינויים בלתי נמנעים - תיאולוגיים (למשל, שם דור המבול לא נענש על החמס אשר בכפיהם, כי אם בגלל שהערים שהקים האדם עשו רעש שהפריע למנוחת האלים), וסתם הבדליים טכניים (שם זו אניה ולא תיבה, לדוגמה). אלא שכאן העסק מסתבך. דיברנו על מאפיינים שונים שהיו רק במקור אחד ולא בשני וההיפך - אך כאן מופיעים המרכיבים משני הסיפורים! מה קורה כאן? האם תיאמו ביניהם J ו-P איזה חלק מהסיפור הבבלי לקחת, ואיזה לא? או שמא לפני המחבר הבבלי של עלילות גלגמש (בערך באלף השלישי לפני הספירה, אם אינני טועה) היו שני המקורות הללו, והוא עשה עבודה דומה לעורך של התורה? או שאולי נפל המגדל הרם, ובכל זאת יש לנו כאן רק כותב אחד, שכתב כך באופן מכוון - אם בגלל סגנון הסיפר המקראי, המחליף דברים, ואם בגלל סיבות עמוקות (כשיטתו של הרב ברויאר)? כמו שאמרתי, השאלה היא "לשיטוסכם". בטח אקרא את התגובות רק עוד הרבה זמן, אז תהנו לכם.
 

יואב10

New member
יש בעיתיות מסויימת בדבריך

"ואולי שניהם הושפעו מהמציאות" . אם אתה מקבל את העובדה שתרבויות מסופוטמיה קדומות בהרבה ליהדות וגם כתביהם- יש כאלה שלא .. שהרי גם אברהם הגיע מאור כשדים, אז בעצם יוצא מדבריך שאת "דברי הימים" כתבו עמים עתיקים ומהם עברו הסיפורים ליהדות "במסורה" ואת הטענה הזאת טענו הנוצרים אחרי היהודים ואחריהם טענו אותה המוסלמים. עוד בעיה היא שהטקסטים לא דומים, חלקים מהטקסטים זהים, וזה בערך כמו לקרוא בידיעות ומעריב את אותה ידיעה ובאותם המילים למעט פרט אחד חשוב, בידיעות ביצע את הפיגוע מחבל ובמעריב מתנחל. וזאת כבר עריכה של דברים כתובים, שהרי לא יתכן שארוע מסויים תואר ע"י 2 כתבים שונים באותם המילים , קטעים מסוימים חסרים ובמקומם באו פרטים אחרים. ועוד דבר נוסף, סיפור המבול הוא דוגמא אחת מני רבות ל"הקבלות" בין התרבויות ובקיצור דוגמא מובהקת איך תאולוגיה זרה גויירה.
 

hillelg

New member
מעניין

ראשית, אתה כבר מקבל את העובדה שאברהם היה דמות היסטורית, ולא המצאה של שבטים ערבים שנדדו לארץ (אלט-נות) או של כנענים מסוג מסויים. זה יפה. וכבר דיברתי כמדומני על הקבלות. לפי המסורת היהודית משפחת שם היתה משפחה מאוד מכובדת גם בעולם העתיק. כך שגם אם ישנם טקסקטים זהים (הקטע עליו מדובר אינו זהה, וכבר הזכרתי כמה מההבדלים בין הסיפורים), שוב אין זה ברור מי שאל ממי, מאחר שאברהם בא מהמשפחה הנכבדה של שם. אבל לא ענית כלל על השאלה המרכזית. האלמנטים משני הסיפורים השונים כביכול קיימים שניהם בסיפור הבבלי הקדום עליו מדובר. איפה וולהאוזן ומה קרה לשיטת המקורות הוודאית והאמינה?
 

גל נעים

New member
"מומחה לעלילות גלגמש"...

קודם כל אבהיר כמה דברים נדרשים: שיטת וולהאוזן מתייחסת לפירות מחקרים עתירי ידע ולאו דווקא רק על התנ"ך כשלעצמו, הבוז הניכר בדבריך לשיטת ה-"משכילים" יוצר דפוס חשיבה מוטעה מכיון שאם הינך חושב שלא הצליבו את המידע עם מקורות חיצוניים לתנ"ך יש בידך טעות קשה. ודאי שהצליבו את המידע,ודע לך שאותו "עורך" מסתורי שאיגד את הקבצים למקור אחד הנקרא "חמישה חומשי תורה" הוא הוא בעצמו שיבש וניסח את הטקסטים מחדש [דה-וטה] והקביל אותם למסורות עממיות עתיקות עוד יותר. (כמובן שיש על כך את ההוכחות המדעיות ולא תיאוריות בעלמא כפי שמאמיני המקרא נוהגים לזרוק "תירוצים" לקושיות קשות מנשוא) בדבריך לא הבאת דוגמאות להצלבה אלא זרקת דברים בעלמא על מנת ליצור תחושת נפסדות כלפי שיטת המקורות הידועה. כיום רוב החוקרים אוחזים בשיטה זו הידועה כאמינה מבחינה מדעית-דיציפלינית. אם גם על כך אתה חולק אזי הויכוח שלנו בכלל לא ברמה אקדמית אלא ברמה עממית-אמונית ותו לא. לדעת מקצת מהחוקרים אברהם אבינו הינו דמות-דפוס-אב שלא היתה קיימת באמת אלה מודל לחיקוי קדום (ויש על כך מקורות נרחבים באפוסים מסופוטמיים קדומים-הדבר קיים כמעט בכלל הדתות הפרמיטיביות-אליליות) נקודה שלישית היא האנלוגיה שעשית בין מקורות המקרא לבין מקורות גלגמש- אני מצטער לבשר לך בשורת איוב אבל טובי הארכיאולוגים שחפרו בכל קשת "קדמת עדן" (או לחילופין "מסופוטמיה") הגיעו למסקנה שאם היה "מבול" הוא היה אך ורק באיזור בבל ולא מחוצה לו. (דבר הסותר את דברי המקרא ב-100% כפי שמובא שם-שכל העולם היה מוצף מים-ובתלמוד פירשו שכל העולם חוץ מארץ ישראל...) נקודה רביעית שאתה לא שם אל ליבך הינם השינויים המהותיים ביותר בין שני סיפורי המבול-שהם :א´-כמות החיות הנכנסות לתיבה ב´-תקופת הגשם שירד על האדמה (כמדומני בסיפור א´-40 יום ו-40 לילה,ובסיפור ב´ 100 ימים או משהו כזה,אני כבר לא זוכר-כל אחד יכול לבדוק בביתו עם תנ"ך מלא) ועוד כמה שינויים שאני לא זוכר (למדתי את זה ממש מזמן) נקודה חמישית-אתה מתאמץ יותר מידי...אבל ישר כח על הנכונות לדוש בנושאים כאלה. שלך. גל.
 

hillelg

New member
כמה דברים

ראשית, לגבי ההצלבה למקורות חיצוניים: הוגי שיטת המקורות, ו-ולהאוזן עצמו, חיו, פעלו וכתבו לפני שנתגלו כל אותם ממצאים מהמזרח העתיק. השיטה הזו פותחה לפי ניתוח של המקורות בלבד, ולפי דוגמות ששררו אז באירופה לגבי התפתחות האמונה והאנושות (דוגמות שלאחר מכן הופרכו לחלוטין). לאחר שנתגלו אותם ממצאים, נאלצו החוקרים להתמודד עם הקושיות שהעלו הממצאים על שיטת וולהאוזן, ותירצו תירוצים שונים ומשונים. שנית, לגבי אותו עורך מיסתורי (בימי יאשיהו? עזרא?): שים לב, הוא שיבש וניסח מחדש את הטקסטים, ואף על פי כן ניתן גם היום להפריד בין שני הסיפורים בשלמותם! אין בזה כל הגיון שהוא. לא זו בלבד, אלא שהוא - העורך המאוחר - שיבש את הטקסטים לפי מסורות עתיקות יותר מהעורכים המוקדמים, שהם לא הכירו, והוא, באורח פלא, הכיר - ואני מדבר על סיפור (עלילות גלגמש) שנכתב כאלפיים שנה לפניו! אתה באמת מאמין בזה? נו, תראה לאן אמונה עיוורת יכולה להוביל. שלישית - אם אברהם אבינו היה סתם מיתוס, ומעולם לא היינו בבבל ובמצרים - מה לנו ולסיפורים מבבל? ולגבי המבול - ראה בדעת מקרא, שטוען שמפשט הכתובים כלל לא מתחייב שכל כדור הארץ היה מוצף מים, שכן ל"הארץ" יש במקרא משמעויות רבות, ו"העולם כולו" הוא רק אחת מהן. ועדיין ייתכן לומר שאכן היה מבול על אזורים נרחבים יותר, וכיון שתיארוכו של המבול אינו ברור, הרי שגם לממצאים ארכיאולוגיים בנושא יש להתייחס בזהירות. בכל מקרה, בניגוד מוחלט לדבריך, אכן ישנו מיתוס על המבול גם ביוון. שוב, סתם לידע כללי. (נקודה מעניינת היא שאכן בכנען לא מצאנו מיתוס כזה כלל - אולי זה תומך בדעה שהובאה בחז"ל [וייתכן שהיא של השומרונים בכלל] שעל ארץ ישראל לא היה מבול [וראה יחזקאל כב, כד: את ארץ... לא גשמה ביום זעם]. ייתכן גם שלכנענים היתה הדחקה של אותו סיפור אומלל מבחינתם, ממנו כנען יצא מקולל להיות "עבד עבדים לאחיו"; בדומה להתעלמות של המצרים מהטראומה של יציאת מצרים, ולהתפארות של סנחריב על כך שהוא "שם את ירושלים כציפור בכלוב", בלי לרמוז על כך שהוא לא הצליח לכובשה, עקב מגפה שפשטה בצבאו באורח פלא. טיפוסי למדי.) אגב, לגבי השינויים ה"מהותיים" בין הסיפורים - לי הם לא נראים סותרים אלא משלימים, ונראה שגם ה"עורך" חשב כך (ראה על כך בספר "מי כתב את התנ"ך). אז מה, הוא היה אידיוט או גאון? לסיכומם של דברים: באמת חשבתי שיש תשובה טובה יותר. עם סנגורים כמוך, נראה לי שביקורת המקרא לא צריכה אויבים. כל טוב, ויישר כוח על הנכונות להתמודד עם קשיים בשיטתך. (אגב, אם מישהו רוצה להמשיך להיות בקשר ולהתווכח ולדון אתי בעניינים אלו או אחרים, מכיון שאני עוזב כעת, האימייל שלי לשירותכם. [email protected].)
 

מוטלה1

New member
אם כבר מבול

בתורה כתוב וימח את כל היקום ומוזר לומר שהכוונה רק במקומות מסויימים. וסתם נקודה מעניינת שראיתי לאחרונה המבול לפי הכרונולוגיה המקראית היה 2105 שנים לפנה"ס פירמידת כיאתוס היא 2600 שנה לפנה"ס זה החזיק במבול? וכן שהמבול היה לפני 4106 שנה ומזה יצאו כל הגזעים? הרי יש להם היסטוריה כתובה מאותם ימים. ובכלל זה שבמספוטמיה וביהדות הכירו בסיפור ולא בהודו סין ושאר מקומות מעורר תהיה האם זה באמת היה. ולסיכום כמו שהגמרא מספרת אגדות ששאובים מהמיתולוגיה היוונית כן התורה מהמיתולוגיה הבבלית
 
תיבת נח במסורת ההינדית?

בביקור בהודו לפני שנים מספר מצאתי במוזיאון אחד תמונה של חיות, זוגות זוגות, נמלטות מאש ומוצאות מחסה והצלה. מארחי סיפר לי סיפור מדהים בדמיונו לסיפור תיבת נח בהחלפת המים באש. לטענתו הסיפור עתיק מאד ומעוגן במסורות הינדיות עתיקות. אין חדש תחת השמש, לא היה ולא יהיה...
 

hillelg

New member
רצית פירוט של האלמנטים המשותפים

הרי לך (חלקית): מבול, תיבה (/אניה), קרבן בסוף, גשמים מעל, זרם מים מתחת, זיפות התיבה, חניה על הר גבוה, שילוח עופות החוצה (ביניהם יונה ועורב). אם תשים לב, האלמנטים האלה מופיעים בשני הסיפורים המורכבים כביכול. התירוץ שניסו לתת לכך היה "המיצוע הכנעני", במעבר של המיתוס מבבל לישראל. אך בכנען, כמו שציינו, לא נמצא שום מיתוס מעין זה. ועיינו עוד בספרו של י"מ גרינץ, "ייחודו וקדמותו של ספר בראשית".
 

יואב10

New member
הלל אתה מכניס לי דברים לפה

הרי אני לא צריך את סיפור אברהם כדי לדעת שתרבויות מסופוטמיה וכתביהם עתיקות מהתקופה המיוחסת לו ובכלל לצמיחת התרבות העברית.
 

Baron of Durham

New member
יש לך הוכחות לקיומו של אברהם ?

למבול כתופעה גלובאלית, ליציאת מצריים ? אין לך הוכחות שהאירועים האלו התרחשו ולכן ההנחות שלך שגויות וכל התיזה שלך נופלת.
 
למעלה