סיפור של משפחתי ושל סבי, טייס בWW2

[schlomitsmile]

מי שנלחם במדים- הכבוד והיקר לו אבל זה עדיין לא פותר (אותו ו) את האחרים, מלעשות כל שניתן להצלת נפשות. כאמור- אפילו לזרוק פרוסת לחם מעבר לגדר המחנה, היה מעשה שהיה נותן עוד יום חיים למישהו, והיה מציל את צלם האדם של עושהו. עוד חייל לטובת בעלות הברית עדיף בעיניך מעוד מציל יהודים? כנראה (ואולי אני טועה) שאתה פטריוט אמריקאי גאה. כל-כך גאה, שחיי אדם פחות יקרים בעיניך...

 

[deebeebee]

סבי וסבתי הביאו על עצמם

את סופם המר גם משום שהיו יהודים וגם משום שנשארו לגור בגטו ורשה............. זו המסקנה "ההגיונית" שאני מסיקה מדבריך, אבירן.

 

[אבירן171]

הבנתם אותי לא נכון....

קודם כל לשולמית, חייל אחד נוסף לבעלות הברית יכול לעורר משהו אצל העם(במקרה הזה הפולני), שכן ניתן לעשות משהו כדי להציל את הארץ מהשלטון הנאצי הדיקטטורי, וברגע שהאמריקאים היו כובשים את פולין, המחנות אוטומטית מפסיקים לעבוד, ואם זה היה קורה מוקדם מספיק, אולי באמת מיליון או 2 היו ניצלים. ואני הייתי מעדיף להיות חייל כי עדיף לנסות ולתקן מצב של הרוב, מאשר לעזור רק לעם אחד, וגם בכך אין שום סיכוי שהדבר הזה יביא לסוף המלחמה, ומה גם, שהצטרפות לצבא, אתה משפר את מאזן הכוחות. וכעת לדפנה, אם הוריך היו קוראים את "מיין קאמפ", סביר להניח שברגע שהיטלר היה עולה לשלטון, הם היו בורחים לארץ אחרת, ובשנים האלו, כן קיבלו יהודים, כי לא הרבה ניסו לברוח ולכן לא היו בעיות, מאוחר יותר, זה לא היה מהלך חכם לנסות לברוח בכמות גדולה(כ100,000) ב"בת אחת" לארץ אחרת, ובפרט ארצות הברית שלא יכלה להכיל עוד מהגרים בתקופת המשבר הכלכלי, ולצפות שיקבלו כזו כמות. הוריך לא אשמים שנשארו לגור בגטו, אבל אולי, היה להם סיכוי אם היו בוחרים אחרת.

 

[schlomitsmile]

אבל לא זו השאלה לא מדובר על בחירה בין להתגייס לצבאות בעלות הברית לבין הצלת יהודים. מדובר על בחירתם של אזרחי המדינות הכבושות, בין לעשות מעשה להצלת/עזרה כלשהי ליהודים, לבין אי עשיה כזאת. חוץ מזה, שבעיניי לפחות, הצלת אדם אחד, תוך חירוף נפשך, שקולה לא פחות מהשתתפות בקרב. הרי חייל בודד גם לא היה עוצר את מדינות הציר, נכון? בדיוק כמו שמציל אחד לא היה משנה היסטוריה. אבל בזכותה של וישה שהצילה את אמי, לא רק שאמי חיה, אלא גם 3 בנותיה ותשעת נכדיה, ומי יודע כמה נינים שעוד יוולדו וכו' וכו' עד סוף הדורות. אז לדעתך מעשיה משמעותיים פחות ממעשי חייל במדי ארה"ב? לגבי הצעותיך (שבחוכמה לאחר מעשה) להוריה של דפנה. אני משתדלת להתנסח בעדינות...איך לומר? יש פה מידה של יהירות. א) מי קרא אז את מיין קאמפף? ב) מי לקח אותו ברצינות? (חוץ מאוהדיו) ג)נראה לך כ"כ פשוט לארוז את כל המשפחה, ולברוח לארץ זרה, בגלל שאיזה מטורף כתב משהו בספר שלו? יהודים שניסו לברוח, כשרוחות המלחמה נשבו, לא התקבלו בשום מקום. והסיפור של "לא יכולים לקלוט, גם לנו קשה" לא ממש משכנע: עד היום, כשפליטים מוכי רעב בורחים מהמוות באפריקה, מדינות המערב השבעות טוענות שאין להן משאבים לקלוט, בעוד השכנות האפריקאיות העניות גם הן, קולטות את הפליטים, מקימות להם מחנות אהלים ומנסות לסייע. ככה זה, טבע האדם- לעשירים קשה לעזור- במיוחד כשמדובר באנשים מעם/גזע אחר, ולעניים משום מה יש לב יותר רחב...

 

[deebeebee]

סבי וסבתי לא חיו בגרמניה

אלא בפולין. ולגבי גרמניה- בל נשכח שיהודים רבים ניסו לברוח ולא היה מי שיקבל אותם והם נאלצו לחזור כלעומת שבאו. אבירן- חזור לספרי ההסטוריה להתעדכן בפרטים.

 

[אבירן171]

תשובות

שלומית, אם אני הייתי נשיא ארצות הברית גם לא הייתי מקבל מסיבה פשוטה, אני לא יכל לדאוג לאנשים האלו על גב משלם המיסים, אל תשכחי שרוב האמריקאים לא רוצים אותם ולא אף אחד אחר, הם מעדיפים לא להיות מדינת מהגרים ולתת כמה שפחות אזרחויות וגרין קארד שאפשר, אם הם היו יכולים(הם יכולים, פשוט לא רוצים שהעולם יראה את זה), הם היו מחוקקים חוק ביטול הגרין קארד, ואזרחות תינתן רק ליליד המקום. שאלת מי קרא את "מיין קאמפ"? היו מספיק שקראו ולקחו את זה ברצינות, ניצלו וחייו חיים טובים כי הבינו לעומק את מה שיכול לקראת, גם היום את תראי, שרוב האלו שהבינו את איומי אחמדיניג'אד ברחו ועדיין בורחים בעיקר לארצות הברית(ארץ היחידה שאוהדת יהודים וארץ שהקהילה היהודית בה בשנה הקרובה ואחריה תהיה הגבוה בעולם) ולאירופה. ושוב לא הבנת את הנקודה, חייל אחד יהיה לו קשה לעשות את ההבדל(אני אומר קשה ולא בלתי אפשרי כי יכול להיות שהוא זה שבאמת יעשה את ההבדל), אבל בעקבותיו יבאו עוד הרבה חיילים, ולהם יהיה הרבה יותר קל לעשות את ההבדל. ולדפנה, הייתה שיטה מאוד פשוטה להתקבל אז לארצות הברית ולהגר עליה, פשוט היית אומר שבאת להתגייס לכוחות המזויינים, רק מה הקטע, אנשים לא רצו להילחם, רצו רק את החיים שלהם ולא רצו לשרת בצבא כלשהו, רק אלו שבאמת רצו לשרת ואלו שעשו את זה, אומנם מצאו את מותם בקרב אבל לפחות לא כצאן לטבח, קיבלו אזרחות לבסוף. מקווה שתבינו. אבירן.

 

[מישהי בכחול לבן]

נכון, היינו מטומטמים

לא התנגדנו להובלתנו להשמדה, לא התנגדנו, לא מחינו, לא מרדנו. היינו מטומטמים, והתוצאה היא - השואה. כי מי שמרד, מי שנלחם על חייו, מי שברח, מי שהצטרף לפרטיזנים, מי שהיה אקטיבי ולא ויתר - ניצל מהתופת. ואם האמריקאים, היהודים האמריקאים, היו נחלצים לטובת בני עמם האמיתיים שנשרפים, והיו שמים את הגאווה האמריקאית בצד רק לרגע - אז כל התופת הייתה נמנעת מהרבה הרבה, מיליונים של יהודים (וגם לא יהודים) חפים מפשע. אבל כנראה הגאווה העצמית, היהירות, יותר חשובה מהצלת חיים

.

 

[מישהי בכחול לבן]

מה היה קורה?

מה היה קורה אם האמריקאים היו מתעלמים מהפקודות, והיו מפוצצים את מחנות ההשמדה?! מה היה קורה?! מה כבר היו עושים להם?! אז הם היו במקרה הכי גרוע מפסיקים לשרת בצבא האמריקאי...! אז מקסימום הם היו יושבים קצת בכלא...! אז מה?! בעוד שאתה יודע שהיית יכול להציל חיים של מליוני בני אדם..... ולהיות גיבור. לחזור כמנצח... איזה מן אנשים הם היהודים האמריקאים, שהפקירו את אחיהם...

 

[schlomitsmile]

לא כדאי לעשות הכללות אבירן אינו נציגם ודוברם של יהודי ארה"ב (ברוך השם...) נעשו נסיונות מצד גורמים רבים בעולם היהודי- בארץ ובתפוצות, לעורר את מנהיגי העולם החופשי ואף לעזור ישירות ליהודים. לא מספיק. אפשר וחשוב היה לעשות יותר. זה סיפור מורכב ולא פשוט. ולעניין תגובתך הקודמת- לא כל מי שמרד ניצל, ולא כל מי שלא מרד לא ניצל. ולא כל אחד יכול היה למרוד.

 

[מישהי בכחול לבן]

או. קיי.. מקבלת את דברייך.

אני בטוחה שיהיו גם יהודים רבים שבזכותם שרדו יהודים רבים אחרים. נכון, את צודקת. בקשר לחלק האחרון של דבריך, רציתי לומר שמי שהיה נחוש ורצה להציל את חייו, לפחות לא ויתר על חייו. הוא עשה מאמצים להינצל (לעומת אנשים שוויתרו...). ולא משנה כרגע העניין אם הוא הצליח או לא. עצם העובדה שמרד, שלא ויתר - זה הצלחה. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי, ועם זאת מקווה גם שלא פגעתי אף אחד... ראי למשל את מרד גטו ורשה. יש סברות שאומרות שפעולתם לא נחשבת להצלחה. אבל זאת כן הצלחה! כי מי שהנהיג את המרד הוא גיבור! והעם הזה זקוק לגיבורים! זה נצחון הרוח על התופת!!