סירוס/עיקור
- פותח הנושא Ergil
- פורסם בתאריך
אוווו, נסחפת קצת, לא ?!
קודם כל, סירוס/עיקור בעל חיים נעשה בדרך הומנית בלתי מתפשרת הכוללת הרדמה מלאה. בעל החיים אינו חש כל סבל בעת ביצוע הפרוצדורה. וזה, כמובן, בניגוד גמור לניסויים, המבוצעים, לרוב, כאשר החיה נמצאת בהכרה מלאה, וחשה כל שביב של סבל, וכל מחט שנכנסת, וכל סכין שחותך (וזה כואב.....
) שנית, בניגוד לניסויים - הגורמים לחיה נזק בלתי הפיך - הן במישור הפיזיולוגי והן במישי הריגשי, הרי שעיקור/סירוס - מעבר לכך שהפרוצדורה כמעט שאינה מלווה בסבל - בסופו של דבר, התהליך אפילו מיטיב עם החיה. הוא מונע גידולים שפירים וממאירים נפוצים, מחלות ודלקות נפוצות (כמו דלקת רחם, וכד´). וכמובן, מונע התגלגלותים של מאות ואלפי גורים יתומים אל מזרקי ההרדמה. יש הבדל עצום בין ניסויים לבין עיקור/סירוס. בניסויים - אין שום דבר שהוא לתועלת החיה ! קיים ניצול אכזרי של האנושות את בעל החיים התמים, שעובר ייסורי איוב, וכאבי תופת, וכל זאת..... בשביל להמציא מזור לאנושות. מתוך הנחה זו - נעשים גם הניסויים עצמם באכזריות רבה, ולא כל נסיון להקלה על סבל החיה. כאמור, עיקור/סירוס - בסופו של דבר, מיטיב על החיה, מאריך את תוחלת חייה, ואת איכות ימיה, בכך שהוא מונע ממנה מחלות שונות, וכמובן - גידול גורים בלתי מבוקר (שכשלעצמו - מקצר את ימיה....כלבה שממליטה כל חצי שנה או כל שנה לא מאריכה ימים כמו כלבה שלא המליטה מעולם. כמובן, שזה נתון סטטיסטי... ולכן, יש יוצאים מן הכלל.)
קודם כל, סירוס/עיקור בעל חיים נעשה בדרך הומנית בלתי מתפשרת הכוללת הרדמה מלאה. בעל החיים אינו חש כל סבל בעת ביצוע הפרוצדורה. וזה, כמובן, בניגוד גמור לניסויים, המבוצעים, לרוב, כאשר החיה נמצאת בהכרה מלאה, וחשה כל שביב של סבל, וכל מחט שנכנסת, וכל סכין שחותך (וזה כואב.....
אני חושב שאתה מנסה לשכנע את עצמך
אז ככה. כרגע אני משווה את הניסויים בבעלי חיים לסירוס משתי בחינות: 1) בניגוד לרצון בעל החיים, בהנחה שקיים דבר כזה ו2) תועלת בעיקר לאדם. סירוס אינו מועיל לחיה, בשום מקרה. בעלי חיים מכל סוג נולדים כדי להתרבות. אין טעם לחיים של בעל חיים שלא יכול להתרבות. כך מבחינה מדעית, וודאי כך גם במחינת בעל החיים. ההגיון שאומר לסרס בעל חיים כדי למנוע מחלות שמופיעות באיזרים שנכרתו גם אומר, אם תחשוב על כך, להרוג את בעל החיים כשהוא נולד כי בסופו של דבר הוא ימות. שוב, אין טעם לחיו של בעל חיים אם אינו יכול להתרבות. קיים סוג מסויים של פרפרים שמחזור חיו הוא בערך שלושה ימים. בשלושה ימים הוא נולד, מתבגר, מתרבה ומת. אין טעם לחיו של אותו פרפר אם תאריך את תוחלת חיו לשבוע או חודש או שנה אם תשלול ממנו את היכולת להתרבות.
אז ככה. כרגע אני משווה את הניסויים בבעלי חיים לסירוס משתי בחינות: 1) בניגוד לרצון בעל החיים, בהנחה שקיים דבר כזה ו2) תועלת בעיקר לאדם. סירוס אינו מועיל לחיה, בשום מקרה. בעלי חיים מכל סוג נולדים כדי להתרבות. אין טעם לחיים של בעל חיים שלא יכול להתרבות. כך מבחינה מדעית, וודאי כך גם במחינת בעל החיים. ההגיון שאומר לסרס בעל חיים כדי למנוע מחלות שמופיעות באיזרים שנכרתו גם אומר, אם תחשוב על כך, להרוג את בעל החיים כשהוא נולד כי בסופו של דבר הוא ימות. שוב, אין טעם לחיו של בעל חיים אם אינו יכול להתרבות. קיים סוג מסויים של פרפרים שמחזור חיו הוא בערך שלושה ימים. בשלושה ימים הוא נולד, מתבגר, מתרבה ומת. אין טעם לחיו של אותו פרפר אם תאריך את תוחלת חיו לשבוע או חודש או שנה אם תשלול ממנו את היכולת להתרבות.
TheFinalCut
New member
זה שוב, כמובן, לא נכון
מצער אותי שאתה נוטה לקבוע קביעות ברמה המדעית, ללא הבסיס המתאים. יש מספר מקרים ידועים בהם בעלי-חיים אכן נוטים לצמצם את מספרם במקרים של התפוצצות אוכלוסין, ו\או כאשר הסביבה אינה מסוגלת לכלכל את האוכלוסיה כולה. הדוגמא המוכרת מכולם היא הלמינגים. מכרסמים קטנים אלו נוטים לבצע התאבדויות המוניות (!) ע"י קפיצה לים כאשר אוכלוסייתם גדולה מדי. יש מינים רבים של חרקים ויונקים שהילודה אצלם מצטמצמת באופן דרסטי במצב של ריבוי יתר. בעלי חיים אחרים בוחרים מנהגי רבייה יחודיים כדי למנוע התרבות יתר. לדוגמא, מינים מסוימים של חסרי חוליות מתרבים רק פעם בשנה, בימים מיוחדים (כמו היום הארוך בשנה או הליל הארוך בשנה). המטרה של בעל-חיים אינה רק להתרבות, אלא יותר להבטיח את הישרדות הצאצא או המין כולו. יש בעלי-חיים שנוקטים לצורך העניין בשיטות של הפקת מספר גדול של צאצאים (כמו מרבית מיני דגי הים), ויש בעלי-חיים שבוחרים להשגיח על צאצאיהם עד לגדילתם (בין חברי קבוצה זו, נמנה גם האדם). בכל מקרה, כאשר הסביבה אינה מסוגלת לכלכל את הצאצאים ויכולתם לשרוד מוטלת בספק, פעמים רבות מעדיפים בעלי-החיים להמנע מכך. בנוגע לסירוס ועיקור - הסיבות שאנחנו בוחרים לסרס ולעקר את החתולים אינה כדי שלנו יהיה נחמד ונוח יותר, אלא כדי למנוע מהם פיצוץ אוכלוסין שיוביל לסבל עמוק לאוכלוסיה. כך שנקודת ה"תועלת לאדם" אינה תקפה. בנוגע לרצון בעל-החיים, אתה צודק - אני מניח שבעל החיים אינו "רוצה" שיעקרו אותו או שיסרסו אותו, אולם ניתן, פעמים רבות להבחין בקלות בשיפור בתנאי החיים של אותו בעל-חיים לאחר הסירוס או העיקור. כשמדובר בחתולים שאינם יכולים לצאת ממתחם הבית, סירוס ועיקור נוטה להרגיע את בעל-החיים שדחפיו מושכים אותו לצאת ולהתרבות. מאחר ותפקיד האשכים והשחלות גם הורמונלי בנוסף להיותם אחראים לרבייה, הם משחררים את רוב ההורמונים שמעוררים את הדחפים הללו (הייחום אצל הנקבות לעיתים נפסק, לדוגמא). נקבות כלבים מגזעים שונים בעלות נטייה ללקות בסרטן בחלקים שונים של מערכת הרבייה, ועיקור לרוב מונע את זאת. נכון, לא שואלים את בעל-החיים אם הוא רוצה בכך או שלא, אבל עדיין אין שום בסיס להשוות בין פעילות מהסוג הזה שבבירור תשפר את איכות חייהם של בעלי-החיים בהם מדובר, לבין ניסויים פוגעניים, מכאיבים ואכזריים בבעלי-החיים הללו.
מצער אותי שאתה נוטה לקבוע קביעות ברמה המדעית, ללא הבסיס המתאים. יש מספר מקרים ידועים בהם בעלי-חיים אכן נוטים לצמצם את מספרם במקרים של התפוצצות אוכלוסין, ו\או כאשר הסביבה אינה מסוגלת לכלכל את האוכלוסיה כולה. הדוגמא המוכרת מכולם היא הלמינגים. מכרסמים קטנים אלו נוטים לבצע התאבדויות המוניות (!) ע"י קפיצה לים כאשר אוכלוסייתם גדולה מדי. יש מינים רבים של חרקים ויונקים שהילודה אצלם מצטמצמת באופן דרסטי במצב של ריבוי יתר. בעלי חיים אחרים בוחרים מנהגי רבייה יחודיים כדי למנוע התרבות יתר. לדוגמא, מינים מסוימים של חסרי חוליות מתרבים רק פעם בשנה, בימים מיוחדים (כמו היום הארוך בשנה או הליל הארוך בשנה). המטרה של בעל-חיים אינה רק להתרבות, אלא יותר להבטיח את הישרדות הצאצא או המין כולו. יש בעלי-חיים שנוקטים לצורך העניין בשיטות של הפקת מספר גדול של צאצאים (כמו מרבית מיני דגי הים), ויש בעלי-חיים שבוחרים להשגיח על צאצאיהם עד לגדילתם (בין חברי קבוצה זו, נמנה גם האדם). בכל מקרה, כאשר הסביבה אינה מסוגלת לכלכל את הצאצאים ויכולתם לשרוד מוטלת בספק, פעמים רבות מעדיפים בעלי-החיים להמנע מכך. בנוגע לסירוס ועיקור - הסיבות שאנחנו בוחרים לסרס ולעקר את החתולים אינה כדי שלנו יהיה נחמד ונוח יותר, אלא כדי למנוע מהם פיצוץ אוכלוסין שיוביל לסבל עמוק לאוכלוסיה. כך שנקודת ה"תועלת לאדם" אינה תקפה. בנוגע לרצון בעל-החיים, אתה צודק - אני מניח שבעל החיים אינו "רוצה" שיעקרו אותו או שיסרסו אותו, אולם ניתן, פעמים רבות להבחין בקלות בשיפור בתנאי החיים של אותו בעל-חיים לאחר הסירוס או העיקור. כשמדובר בחתולים שאינם יכולים לצאת ממתחם הבית, סירוס ועיקור נוטה להרגיע את בעל-החיים שדחפיו מושכים אותו לצאת ולהתרבות. מאחר ותפקיד האשכים והשחלות גם הורמונלי בנוסף להיותם אחראים לרבייה, הם משחררים את רוב ההורמונים שמעוררים את הדחפים הללו (הייחום אצל הנקבות לעיתים נפסק, לדוגמא). נקבות כלבים מגזעים שונים בעלות נטייה ללקות בסרטן בחלקים שונים של מערכת הרבייה, ועיקור לרוב מונע את זאת. נכון, לא שואלים את בעל-החיים אם הוא רוצה בכך או שלא, אבל עדיין אין שום בסיס להשוות בין פעילות מהסוג הזה שבבירור תשפר את איכות חייהם של בעלי-החיים בהם מדובר, לבין ניסויים פוגעניים, מכאיבים ואכזריים בבעלי-החיים הללו.
התפוצצות אוכלוסין? אהם
אם נוציא מהחשבון אירועים חריגים כמו שינוי קיצוני באקלים, וכמובן, בני אדם, נגלה שהתפוצצויות אוכלוסין לא קורות. אין להן סיבה לקרות. בטבע, או מה שהיה פעם טבע, היה מקום לכל הגורים שחתולה יכולה לרצות. בעולמו של האדם אין מקום, בעיקר כי כך החליט אבא שממילא לא רצה את החתול, לא כל שכן צאצאים. אם חושבים על זה עד הסוף עצם הלקיחה של חיות כמו חתולים וכלבים מהטבע אמורה להיות פסולה לדעתכם, הלא כן? זוהי התערבות קיצונית ביותר שאכן מביאה למצב בו כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין הפתרון הוא עיקור.
אם נוציא מהחשבון אירועים חריגים כמו שינוי קיצוני באקלים, וכמובן, בני אדם, נגלה שהתפוצצויות אוכלוסין לא קורות. אין להן סיבה לקרות. בטבע, או מה שהיה פעם טבע, היה מקום לכל הגורים שחתולה יכולה לרצות. בעולמו של האדם אין מקום, בעיקר כי כך החליט אבא שממילא לא רצה את החתול, לא כל שכן צאצאים. אם חושבים על זה עד הסוף עצם הלקיחה של חיות כמו חתולים וכלבים מהטבע אמורה להיות פסולה לדעתכם, הלא כן? זוהי התערבות קיצונית ביותר שאכן מביאה למצב בו כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין הפתרון הוא עיקור.
TheFinalCut
New member
כן, התפוצצות אוכלוסין
ולא, זה לא מצב מוגבל לבני-אדם, או בהכרח קשור לאקלים. התפוצצות אוכלוסין, בהגדרה, זה מצב בו אין די שטח מחיה לאוכלוסיה המדוברת. יש המון סיבות להתפוצצות אוכלוסין לקרות באופן טבעי לחלוטין, לא רק בעולם בעלי-החיים. זה יכול להיות עקב בידוד אקולוגי, אספקת מזון מוגבלת, אסונות טבעיים... בכל מקרה, במצב הספציפי של חתולי רחוב - אכן מדובר במצב בלתי-טבעי של פיצוץ אוכלוסין שבני-אדם קשורים בו, אבל זה בכל זאת פיצוץ אוכלוסין. אנחנו נמצאים היום במצב בו יש מילוני חתולים חסרי בית שם בחוץ - וכן, צפוף להם, אין להם הרבה מה לאכול (הפחים לא כאלה מפתים כמו שאנשים חושבים, ואין הרבה אנשים שמאכילים חתולי רחוב) והם לא חיים להם בהנאה צרופה. בשום פנים אני לא מדבר על התערבות בחיי חתולי בר או כלבי פרא (שהמין היחידי שאני מכיר של כלבי פרא הוא הדינגו), אלא על חיות בית שנזרקו לשטח בו חיים בני-אדם. זה לא טבע, אין פה איזון אקולוגי או מזון טבעי בשפע (גם לא עכברים). הם מתים מרעב, הם נדרסים, הם מורעלים וסובלים מהתעללות. מבחינה אובייקטיבית, יש פה מצב קלאסי של פיצוץ אוכלוסין - צפיפות גדולה של בעלי-חיים שהסביבה בהם הם חיים לא יכולה לכלכל אותם. בנוגע ל"לקיחה של חיות כמו חתולים וכלבים מהטבע": כלבי הבית של היום הם לא חיות פרא, ורובם לא ישרדו בטבע. הם חיות שקשרם לאדם סבוך ורב בשנים, וללא טיפולם של בני אדם הם צפויים להיכחד ברובם (חלקם עשויים להצליח לשרוד בטבע, אך רובם לא מסוגלים לכך). חתולים לרוב מסוגלים לשרוד בטבע, אבל אין לחתולים בעיה בטבע - אלא כאן בערינו, ולכן עלינו להתמודד עם המצב הנתון בצורה הכי פחות פוגענית שאפשר. אם יש לך רעיון יותר טוב וסביר מעיקור וסירוס, אתה מוזמן להציע. ההתערבות הזו, בכל מקרה, היא חיובית מבחינת בעלי-החיים בהם מדובר, ולא שלילית כמו ניסויים בבעלי-חיים. כמו שאני בעד התערבות כדי למנוע הכחדות של מינים מסוימים, או תיקון נזקים שנגרמו ע"י האדם, אני בעד התערבות מהסוג הזה - כדי לשפר את איכות חייהם של בעלי-החיים הללו.
ולא, זה לא מצב מוגבל לבני-אדם, או בהכרח קשור לאקלים. התפוצצות אוכלוסין, בהגדרה, זה מצב בו אין די שטח מחיה לאוכלוסיה המדוברת. יש המון סיבות להתפוצצות אוכלוסין לקרות באופן טבעי לחלוטין, לא רק בעולם בעלי-החיים. זה יכול להיות עקב בידוד אקולוגי, אספקת מזון מוגבלת, אסונות טבעיים... בכל מקרה, במצב הספציפי של חתולי רחוב - אכן מדובר במצב בלתי-טבעי של פיצוץ אוכלוסין שבני-אדם קשורים בו, אבל זה בכל זאת פיצוץ אוכלוסין. אנחנו נמצאים היום במצב בו יש מילוני חתולים חסרי בית שם בחוץ - וכן, צפוף להם, אין להם הרבה מה לאכול (הפחים לא כאלה מפתים כמו שאנשים חושבים, ואין הרבה אנשים שמאכילים חתולי רחוב) והם לא חיים להם בהנאה צרופה. בשום פנים אני לא מדבר על התערבות בחיי חתולי בר או כלבי פרא (שהמין היחידי שאני מכיר של כלבי פרא הוא הדינגו), אלא על חיות בית שנזרקו לשטח בו חיים בני-אדם. זה לא טבע, אין פה איזון אקולוגי או מזון טבעי בשפע (גם לא עכברים). הם מתים מרעב, הם נדרסים, הם מורעלים וסובלים מהתעללות. מבחינה אובייקטיבית, יש פה מצב קלאסי של פיצוץ אוכלוסין - צפיפות גדולה של בעלי-חיים שהסביבה בהם הם חיים לא יכולה לכלכל אותם. בנוגע ל"לקיחה של חיות כמו חתולים וכלבים מהטבע": כלבי הבית של היום הם לא חיות פרא, ורובם לא ישרדו בטבע. הם חיות שקשרם לאדם סבוך ורב בשנים, וללא טיפולם של בני אדם הם צפויים להיכחד ברובם (חלקם עשויים להצליח לשרוד בטבע, אך רובם לא מסוגלים לכך). חתולים לרוב מסוגלים לשרוד בטבע, אבל אין לחתולים בעיה בטבע - אלא כאן בערינו, ולכן עלינו להתמודד עם המצב הנתון בצורה הכי פחות פוגענית שאפשר. אם יש לך רעיון יותר טוב וסביר מעיקור וסירוס, אתה מוזמן להציע. ההתערבות הזו, בכל מקרה, היא חיובית מבחינת בעלי-החיים בהם מדובר, ולא שלילית כמו ניסויים בבעלי-חיים. כמו שאני בעד התערבות כדי למנוע הכחדות של מינים מסוימים, או תיקון נזקים שנגרמו ע"י האדם, אני בעד התערבות מהסוג הזה - כדי לשפר את איכות חייהם של בעלי-החיים הללו.
ברור שהתפוצצות אוכלוסין
לא מוגבלת לבני אדם. ציינתי את בני האדם כגורם להתפוצצות אוכלוסין בקרב בעלי חיים. בקשר לשאר דבריך: נראה שאינך מבין שאתה מנסח את טיעוני. הגורם להתפוצצות אוכלוסין בקרב החתולים הוא בני אדם. אילולא בייתו בני האדם את החתולים והביאו אותם לסביבה עירונית, בה אין הם יכולים למצוא מזון. עד כמה שידוע לי הגורם העיקרי להתפוצצות אוכלוסין בטבע היא שינוי במספר הטורפים ביחס למספר הנטרפים. אם מספר הטורפים, מכל סיבה שהיא, יורד מתחת למסר האופטימלי מספר מסויים של נטרפים למעשה לא נטרף כך שהם מתרבים ובגלל התרבות יתר אין מקום לכל בעלי החיים. כך ש"אין מקום" הוא תוצאה ולא סיבה. כמובן, חתולים הם בדרך כלל הטורפים אבל אין ספק שבטבע הם גם נטרפים. כמה מילים מהודעתך עוררו בי תמיהה: "... חיות בית שנזרקו לשטח בו חיים בני אדם". האם לדעתך כלבים שנחשבים היום מבוייתים היו מבוייתים גם פעם ועמדו להיכחד כשלפתע פתאום הופיע האדם??? העובדה היא שבני האדם שינו את מסלול האבולוציה של הכלבים ושאר החיות המבוייתות. אפשר לראות בזה ניסוי גנטי לטווח ארוך שנועד ליצור בעלי חיים מסוכנים פחות לאדם, הלא כן?
לא מוגבלת לבני אדם. ציינתי את בני האדם כגורם להתפוצצות אוכלוסין בקרב בעלי חיים. בקשר לשאר דבריך: נראה שאינך מבין שאתה מנסח את טיעוני. הגורם להתפוצצות אוכלוסין בקרב החתולים הוא בני אדם. אילולא בייתו בני האדם את החתולים והביאו אותם לסביבה עירונית, בה אין הם יכולים למצוא מזון. עד כמה שידוע לי הגורם העיקרי להתפוצצות אוכלוסין בטבע היא שינוי במספר הטורפים ביחס למספר הנטרפים. אם מספר הטורפים, מכל סיבה שהיא, יורד מתחת למסר האופטימלי מספר מסויים של נטרפים למעשה לא נטרף כך שהם מתרבים ובגלל התרבות יתר אין מקום לכל בעלי החיים. כך ש"אין מקום" הוא תוצאה ולא סיבה. כמובן, חתולים הם בדרך כלל הטורפים אבל אין ספק שבטבע הם גם נטרפים. כמה מילים מהודעתך עוררו בי תמיהה: "... חיות בית שנזרקו לשטח בו חיים בני אדם". האם לדעתך כלבים שנחשבים היום מבוייתים היו מבוייתים גם פעם ועמדו להיכחד כשלפתע פתאום הופיע האדם??? העובדה היא שבני האדם שינו את מסלול האבולוציה של הכלבים ושאר החיות המבוייתות. אפשר לראות בזה ניסוי גנטי לטווח ארוך שנועד ליצור בעלי חיים מסוכנים פחות לאדם, הלא כן?
TheFinalCut
New member
רגע, מה בדיוק אתה רוצה לומר פה?
אתה יכול להמשיך ולדבר על "נפלאות" מעשי האדם, מי אשם, מי ביית, מי גנב, אכל ושתה - זה לא עוזר לנו להתמודד עם המצב הנתון שבו החתולים נמצאים. אתה מחפש איזושהי הודאה? ש"אודה" שאנשים אשמים בסבלם של חתולי הרחוב? אין ספק שאני מסכים בנוגע לזה. דומסטיקציה של בע"ח עד כה לא תרמה לאף בעל חיים דבר. עיקור וסירוס נועד להתמודד עם הבעיה, וזו הדרך הכי הגיונית והכי פחות פוגענית שאני יכול לחשוב עליה לעשות כך. ביות הכלבים והחתולים אכן נעשה, לראשונה, כדי להביא תועלת לבני-אדם - כלבים שימשו כעזרי ציד, שומרים, מנחים ושאר תפקידים וחתולים צדו עכברים וחולדות. בתמורה, הם קיבלו ארוחות קבועות, הגנה ובית חם (בד"כ). הכלבים הורבו כדי להתאים יותר לתפקידיהם, לא כדי להפוך פחות מסוכנים לאדם. המטרה היתה תועלתם של האנשים, אולם בשום פנים אין מקום להשוות בין הסיבה ההיסטורית הזו לניסויים בבע"ח, שם בע"ח לא זוכים לשום דבר בתמורה. אם אתה רוצה אנלוגיה שתהיה קבילה גם עלי, הרי היא ביות בע"ח לצרכי מזון. היום, כשאין עוד צורך ברוב ה"שירותים" של הכלבים והחתולים, האדם נותר עם 2 ברירות: להיפטר מהם, או לקחת אותם הביתה כחיות מחמד. רוב המינים לא במצב שמאפשר להם חזרה אל הטבע - ונסיון להפוך אותם פראיים שוב סביר להניח שיכחיד אותם. מאחר ולא כל האנשים ששים לאמץ בע"ח לביתם, יש פיצוץ אוכלוסין ברחוב - שגורם סבל רב לבעלי-החיים. זו הבעיה, איתה צריך להתמודד - ולהתפלסף על ההיסטוריה לא יעזור לנו הרבה. בכל מקרה, כל אנלוגיה לניסויים בבע"ח מופרכת וחסרת ביסוס.
אתה יכול להמשיך ולדבר על "נפלאות" מעשי האדם, מי אשם, מי ביית, מי גנב, אכל ושתה - זה לא עוזר לנו להתמודד עם המצב הנתון שבו החתולים נמצאים. אתה מחפש איזושהי הודאה? ש"אודה" שאנשים אשמים בסבלם של חתולי הרחוב? אין ספק שאני מסכים בנוגע לזה. דומסטיקציה של בע"ח עד כה לא תרמה לאף בעל חיים דבר. עיקור וסירוס נועד להתמודד עם הבעיה, וזו הדרך הכי הגיונית והכי פחות פוגענית שאני יכול לחשוב עליה לעשות כך. ביות הכלבים והחתולים אכן נעשה, לראשונה, כדי להביא תועלת לבני-אדם - כלבים שימשו כעזרי ציד, שומרים, מנחים ושאר תפקידים וחתולים צדו עכברים וחולדות. בתמורה, הם קיבלו ארוחות קבועות, הגנה ובית חם (בד"כ). הכלבים הורבו כדי להתאים יותר לתפקידיהם, לא כדי להפוך פחות מסוכנים לאדם. המטרה היתה תועלתם של האנשים, אולם בשום פנים אין מקום להשוות בין הסיבה ההיסטורית הזו לניסויים בבע"ח, שם בע"ח לא זוכים לשום דבר בתמורה. אם אתה רוצה אנלוגיה שתהיה קבילה גם עלי, הרי היא ביות בע"ח לצרכי מזון. היום, כשאין עוד צורך ברוב ה"שירותים" של הכלבים והחתולים, האדם נותר עם 2 ברירות: להיפטר מהם, או לקחת אותם הביתה כחיות מחמד. רוב המינים לא במצב שמאפשר להם חזרה אל הטבע - ונסיון להפוך אותם פראיים שוב סביר להניח שיכחיד אותם. מאחר ולא כל האנשים ששים לאמץ בע"ח לביתם, יש פיצוץ אוכלוסין ברחוב - שגורם סבל רב לבעלי-החיים. זו הבעיה, איתה צריך להתמודד - ולהתפלסף על ההיסטוריה לא יעזור לנו הרבה. בכל מקרה, כל אנלוגיה לניסויים בבע"ח מופרכת וחסרת ביסוס.
TheFinalCut
New member
תיקון קטן
נראה שיש איזושהי סתירה פנימית במה שאמרתי: "דומסטיקציה של בע"ח עד כה לא תרמה לאף בע"ח דבר" לעומת התמורה שקיבלו החתולים והכלבים בעבור שירותיהם. בכל מקרה, הכוונה היתה שדומסטיקציה לא תרמה לאף בע"ח דבר בטווח הארוך. בטווח הקצר, אכן איכות חייהם של חתולים וכלבים השתפרה - רק כדי להתמוסס בימינו, בנדידה ברחוב וניסיון לא להדרס.
נראה שיש איזושהי סתירה פנימית במה שאמרתי: "דומסטיקציה של בע"ח עד כה לא תרמה לאף בע"ח דבר" לעומת התמורה שקיבלו החתולים והכלבים בעבור שירותיהם. בכל מקרה, הכוונה היתה שדומסטיקציה לא תרמה לאף בע"ח דבר בטווח הארוך. בטווח הקצר, אכן איכות חייהם של חתולים וכלבים השתפרה - רק כדי להתמוסס בימינו, בנדידה ברחוב וניסיון לא להדרס.
בקשר להתפוצצות אוכלוסין:
עד כמה שזכור לי, התפוצצות אוכלוסין מוגדרת לא ע"פ מקום אלא ע"פ יכולת כלכול. באופן עקרוני, אם יש לי אוכלוסיה בגודל X על שטח מסויים, יכול להיות שהשטח יהיה עצום, ולא על פרט באוכלוסיה יהיה מקום, אבל אם השטח לא יוכל לספק מספיק מזון לאוכלוסייה, אז לא משנה כמה הוא גדול - עדיין תהיה פה התפוצצות אוכלוסין. אני כמובן תומך בעיקור ובסירוס - כי לדעתי חיות בסביבה של בני אדם צריכות להיות מטופלות. צריך להשגיח עליהן, צריך להאכיל אותן, לחסן אותן וכו´. חיות רחוב הן תופעה לא רצויה, גם בגלל שהחיות סובלות, אך גם בעיקר שהדבר מביא לירידה בתנאי התברואה. חתול-רחוב לא מסורס היום משמעו 100 חתולי-רחוב עוד מספר שנים.
עד כמה שזכור לי, התפוצצות אוכלוסין מוגדרת לא ע"פ מקום אלא ע"פ יכולת כלכול. באופן עקרוני, אם יש לי אוכלוסיה בגודל X על שטח מסויים, יכול להיות שהשטח יהיה עצום, ולא על פרט באוכלוסיה יהיה מקום, אבל אם השטח לא יוכל לספק מספיק מזון לאוכלוסייה, אז לא משנה כמה הוא גדול - עדיין תהיה פה התפוצצות אוכלוסין. אני כמובן תומך בעיקור ובסירוס - כי לדעתי חיות בסביבה של בני אדם צריכות להיות מטופלות. צריך להשגיח עליהן, צריך להאכיל אותן, לחסן אותן וכו´. חיות רחוב הן תופעה לא רצויה, גם בגלל שהחיות סובלות, אך גם בעיקר שהדבר מביא לירידה בתנאי התברואה. חתול-רחוב לא מסורס היום משמעו 100 חתולי-רחוב עוד מספר שנים.
נכון מאוד ! ועוד משהו,
חשוב לזכור שאנחנו, למעשה, מדברים על בעלי חיים מבוייתים (כלבים, חתולים, וכו´), כלומר - אנחנו מדברים על מצב בו האיזון הטבעי הוא מראש מופר, ו/או לא קיים. וכשאין איזון טבעי - ללא התערבות - אכן, ייתכן מצב בו המוני גורים או בוגרים יקפחו את חייהם ברעב, צמא, מחלות, ובסבל נוראי וכו´. למעשה, לא רק שעדיף למנוע זאת מראש, אלא שחייבים למנוע זאת. אחרי הכל, אנחנו לא בספארי באפריקה - שם מתקיים איזון טבעי, פחות או יותר, ושרשרת המזון נשמרת, ומגינה מפני פיצוץ אוכלוסין... ייתכן שלעיתים העיקור מתבצע ל´תועלת האדם´, ולדעתי - אין בזה שום דבר שלילי. הרי בסך הכל, בעלי חיים אלו חיים בקירבנו, ובתוכנו. וכשם שאנו דואגים לפקח על הילודה האנושית (באמצעות אמצעי מניעה - גלולות, וכד´) - כך אנו דואגים לפקח על הילודה החייתית. לגבי יכולת השיפוט: למרות האינטליגנציה של בעלי החיים, יכולת השיפוט שלהם היא לרוב אינסטנקטיבית. כלב או חתול פועלים עפ"י אינסטינקט. לא עפ"י שיקול דעת רציונלי (וזה, כמובן, לא בהכרח רע). לכן, בדיוק כשם שבני אדם מבוגרים מחליטים עבור ילדיהם מה טוב להם ומה לא - כך הם מחליטים עבור בעלי החיים שלהם מה טוב עבורם ומה לא. בעל חיים הוא כמו ילד. רמת ההתפתחות שלו - לא מקבילה לשל אדם בוגר. ולכן - בדיוק כמו שאנחנו מחליטים עבור הילדים שלנו ש´אסור לרוץ לכביש, כי זה מסוכן´ - כך אנחנו מחליטים עבור בעל החיים שלנו, לאחר שיש בידינו מידע רפואי, כי ´עיקור/סירוס טוב לבריאותו´. (ברור שאילו היה בידי ולו שביב מידע שעיקור מסוכן או מגביר את הסיכוי של הכלבה שלי לחלות במשהו - לא הייתי מעיזה לעקר אותה ! - אבל, נכון להיום, כל המידע הרפואי מצביע על התועלת של העיקור לבעל החיים)
חשוב לזכור שאנחנו, למעשה, מדברים על בעלי חיים מבוייתים (כלבים, חתולים, וכו´), כלומר - אנחנו מדברים על מצב בו האיזון הטבעי הוא מראש מופר, ו/או לא קיים. וכשאין איזון טבעי - ללא התערבות - אכן, ייתכן מצב בו המוני גורים או בוגרים יקפחו את חייהם ברעב, צמא, מחלות, ובסבל נוראי וכו´. למעשה, לא רק שעדיף למנוע זאת מראש, אלא שחייבים למנוע זאת. אחרי הכל, אנחנו לא בספארי באפריקה - שם מתקיים איזון טבעי, פחות או יותר, ושרשרת המזון נשמרת, ומגינה מפני פיצוץ אוכלוסין... ייתכן שלעיתים העיקור מתבצע ל´תועלת האדם´, ולדעתי - אין בזה שום דבר שלילי. הרי בסך הכל, בעלי חיים אלו חיים בקירבנו, ובתוכנו. וכשם שאנו דואגים לפקח על הילודה האנושית (באמצעות אמצעי מניעה - גלולות, וכד´) - כך אנו דואגים לפקח על הילודה החייתית. לגבי יכולת השיפוט: למרות האינטליגנציה של בעלי החיים, יכולת השיפוט שלהם היא לרוב אינסטנקטיבית. כלב או חתול פועלים עפ"י אינסטינקט. לא עפ"י שיקול דעת רציונלי (וזה, כמובן, לא בהכרח רע). לכן, בדיוק כשם שבני אדם מבוגרים מחליטים עבור ילדיהם מה טוב להם ומה לא - כך הם מחליטים עבור בעלי החיים שלהם מה טוב עבורם ומה לא. בעל חיים הוא כמו ילד. רמת ההתפתחות שלו - לא מקבילה לשל אדם בוגר. ולכן - בדיוק כמו שאנחנו מחליטים עבור הילדים שלנו ש´אסור לרוץ לכביש, כי זה מסוכן´ - כך אנחנו מחליטים עבור בעל החיים שלנו, לאחר שיש בידינו מידע רפואי, כי ´עיקור/סירוס טוב לבריאותו´. (ברור שאילו היה בידי ולו שביב מידע שעיקור מסוכן או מגביר את הסיכוי של הכלבה שלי לחלות במשהו - לא הייתי מעיזה לעקר אותה ! - אבל, נכון להיום, כל המידע הרפואי מצביע על התועלת של העיקור לבעל החיים)
אם אתה מעוניין לרסס או לעקר את הכלב
או החתול שלך כדאי שתקרא את מה שלי יש להגיד לך...... אני עברתי את כל הדילמה הזו שלך, ולי יש קמצ יותר ניסיון ממך... אז ככה..... יום בהיר אחד אישה מסויימת מצער בע"ח התקשרה אלי הבייתה. (אין לי מושג איך היא הגיעה אלי בכלל....). בכל אופן האישה הזו ניסתה לשכנע אותי לעשות עיקור לכלבתי היפה. אני- כמוך- הייתי נגד הדבר בצורה קיצונית... לא הייתי בכלל מוכנה לשמוע על הדבר הזה!!! גם אני חשבתי שזה סתם סבל לכלבה... ובעצם מה זה מזיק שהיא לא מעוקרת??? זה לא כזה מזיק... (חוץ מיזה שהיא מקבלת מחזור וזה קצת מעצבן שרואים דם בבית....). בקיצור אני לא הסכמתי, ואפילו לא שמעתי לעצת אבי שהיה בעד זה. בכל אופן, יומיים אחרי- אתה קולט??? יומיים!!! אחרי, הכלבה שלי הייתה חולה. אני כ"כ נבהלתי!!! לא ידעתי מה יש לה... הבטן שלה התנפחה כ"כ שחשבתי שהיא עומדת להתפוצץ כל רגע... הכלבה הייתה בדיכאון טוטאלי, היה לה קשה ללכת, כאב לה ללכת! וגם כשהיא הלכה היא הלכה נורא לאט. לסיכום.... באותו יום בלילה היא נכנסה לניתוח.... והתוצאות היו נוראיות!!! הוציאו לה ל-י-ט-ר של דם קרוש מהגוף! הווטרינרית הייתה בהלם! היו חייבים באותו ניתוח גם לעקר אותה כדי שהדבר לא יחזור על עצמו. עכשיו... אתה יודע למה הכל קרה??? בגלל דבר אחד: ש-ל-א ע-ק-ר-נ-ו א-ו-ת-ה ב-ז-מ-ן!!!. ועל זה אני מצטערת כל חיי!!! הווטרינרית אמרה לי שפעם הבאה שתהייה לי כלבה, שאני אעקר אותה עוד בגיל ממש מוקדם, ולא לחכות לגיל כזה מאוחר. (הכלבה שלי היתה בת 4 בערך). בקיצור... כנראה שהאישה הזו שהתקשרה אליי או שהיא ניבאה את ההולך לקרות, או שהיא סתם עשתה מזל רע..... עכשיו תחליט עם כדאי לך לעקר או לסרס....
או החתול שלך כדאי שתקרא את מה שלי יש להגיד לך...... אני עברתי את כל הדילמה הזו שלך, ולי יש קמצ יותר ניסיון ממך... אז ככה..... יום בהיר אחד אישה מסויימת מצער בע"ח התקשרה אלי הבייתה. (אין לי מושג איך היא הגיעה אלי בכלל....). בכל אופן האישה הזו ניסתה לשכנע אותי לעשות עיקור לכלבתי היפה. אני- כמוך- הייתי נגד הדבר בצורה קיצונית... לא הייתי בכלל מוכנה לשמוע על הדבר הזה!!! גם אני חשבתי שזה סתם סבל לכלבה... ובעצם מה זה מזיק שהיא לא מעוקרת??? זה לא כזה מזיק... (חוץ מיזה שהיא מקבלת מחזור וזה קצת מעצבן שרואים דם בבית....). בקיצור אני לא הסכמתי, ואפילו לא שמעתי לעצת אבי שהיה בעד זה. בכל אופן, יומיים אחרי- אתה קולט??? יומיים!!! אחרי, הכלבה שלי הייתה חולה. אני כ"כ נבהלתי!!! לא ידעתי מה יש לה... הבטן שלה התנפחה כ"כ שחשבתי שהיא עומדת להתפוצץ כל רגע... הכלבה הייתה בדיכאון טוטאלי, היה לה קשה ללכת, כאב לה ללכת! וגם כשהיא הלכה היא הלכה נורא לאט. לסיכום.... באותו יום בלילה היא נכנסה לניתוח.... והתוצאות היו נוראיות!!! הוציאו לה ל-י-ט-ר של דם קרוש מהגוף! הווטרינרית הייתה בהלם! היו חייבים באותו ניתוח גם לעקר אותה כדי שהדבר לא יחזור על עצמו. עכשיו... אתה יודע למה הכל קרה??? בגלל דבר אחד: ש-ל-א ע-ק-ר-נ-ו א-ו-ת-ה ב-ז-מ-ן!!!. ועל זה אני מצטערת כל חיי!!! הווטרינרית אמרה לי שפעם הבאה שתהייה לי כלבה, שאני אעקר אותה עוד בגיל ממש מוקדם, ולא לחכות לגיל כזה מאוחר. (הכלבה שלי היתה בת 4 בערך). בקיצור... כנראה שהאישה הזו שהתקשרה אליי או שהיא ניבאה את ההולך לקרות, או שהיא סתם עשתה מזל רע..... עכשיו תחליט עם כדאי לך לעקר או לסרס....
לילךLilach
New member
כאן נמחקה הודעה
משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
נמאס לי לחזור על עצמי
על רוב ההודעה שלך כבר עניתי אי שם בדיון. הדבר החדש היחיד שהעלת הוא השאלה על כמה בעלי חיים אני מגדל והניחוש המוטעה. אני מגדל/גידלתי/גדלתי עם (תלוי בנקודת המבט) כלבה אחת שלאחר שילדה שבעה גורים שלא יכולנו להרשות לעצמנו לגדל (מסרנו אותם לאימוץ) החלטנו לעקר אותה.
על רוב ההודעה שלך כבר עניתי אי שם בדיון. הדבר החדש היחיד שהעלת הוא השאלה על כמה בעלי חיים אני מגדל והניחוש המוטעה. אני מגדל/גידלתי/גדלתי עם (תלוי בנקודת המבט) כלבה אחת שלאחר שילדה שבעה גורים שלא יכולנו להרשות לעצמנו לגדל (מסרנו אותם לאימוץ) החלטנו לעקר אותה.
לילךLilach
New member
אז אם עיקרת את הכלבה שלך
מה כל הצביעות הזאת שלך? ומה הפתיח של הדיון הזה: סתם כדי לקנטר אנשים בפורום?
מה כל הצביעות הזאת שלך? ומה הפתיח של הדיון הזה: סתם כדי לקנטר אנשים בפורום?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.