סלטעון עניתי לך בשרשור של נסיגה מהגדה

[גידעון1]

סלטעון עניתי לך בשרשור של נסיגה מהגדה

אם אתה רוצה תענה לי שם או שנמשיך את זה כאן. בכל אופן הנה תגובתי או שאתה תמים או שנגמרו לך הטיעונים הנורמלים התרחיש להפיכה חמסניקית והשתלטות על הרשות הפלסטינית איננו מצב היפותטי כפי שאתה מנסה לצייר. חמאס הוכיח את כוחו בעזה למרות שלפתח היו יותר אנשים ויותר נשק. כולם הוכו בתדהמה כשחמאס בפחות משבוע לקח את כל עזה בקלי קלות. אם צהל ייצא מהגדה האפשרות שחמאס ישתלט על הגדה בהחלט קיימת גם אם לדבריך הסבירות לכך לא גדולה. אני רוצה שתסביר לי למה לקחת את הסיכון עם אבו מאזן->לחתום הסכם שלום-> נסיגה מהשטחים-> חמאס מנצל את העובדה שצהל איננו-> סבירות לא קטנה שהגדה נופלת לידי חמאס->קסאמים על ישובי המרכז. התרחיש הזה ממש לא היפותטי כפי שאתה מנסה לצייר אותו. אתה באמת מצפה מתושבי ישראל לקחת את הסיכון הזה?

 

[mike00]

רובם התמכרו

לווינר וטוטו,ההימור הזה נשמע הרבה יותר מעניין

אין לך מה לדאוג גדעון,אחרי ההתבטאויות של אבו מאזן היום אני לא רואה שלום באופק...

 

[גידעון1]

זה לא עניין של דאגה

סלטעון מתחיל לתת טיעונים כבר לא הגיוניים ולכן אני מבקש הבהרות

 

[סלטעון עצבני]

מייק מה זה עניינו של אבו מאזן אם זה

כן מדינה יהודית או לא מדינה יהודית? ממתי הוא זה שצריך לקחת צד במשהו שתושבי המדינה עצמה חלוקים עליו? ועוד את הצד שלכם הציונים? תפקידו הוא לחתום על הסכם שלום בין מדינת פלסטין למדינת ישראל, לדאוג לקיומו, להחליף שגרירים ותו לא. הצבת שגריר במדינת ישראל וכינון יחסים דיפלומטים עימה זה הכרה במדינת ישראל. אין לו שום סיבה גם לתמוך במדיניות המפלה שלה.

 

[mike00]

אני לא מדבר דווקא על המשפט הזה....

מעבר לזה שהוא לא מוכן להכיר בישראל כמדינה יהודית,תנאי הכרחי לחתימה על הסכם מצד ישראל.. הוא גם לא מוכן לדבר על אף אחד מהנושאים שישראל הציגה כקו אדום...מבחינתי,זה כמו שישראל תגיד לאבו מאזן שהיא מוכנה להסכם שלום אבל בלי זכות השיבה,בלי פינוי התנחלויות,בלי חזרה לגבולות 67',בלי מזרח ירושלים כבירת פלסטין וכו'... בשביל שלום צריך לדבר,הוא מראש אמר שהוא לא מוכן לדבר.....יש לו תנאים ויש לו דרישות.... מה שישראל חושבת לא ממש משנה לו.....ישראל??מה הקשר שלה להסכם שלום?? אני מקבל את התחושה שאת ההסכם האפרוח חותם עם עצמו ולא עם ישראל..

 

[סלטעון עצבני]

כל אחד והקווים האדומים שלו מייק

לאולמרט יש את שלו, ואבו מאזן יש את שלו. למה הקווים האדומים של ישראל, שעליהם לא מדברים, נראים לך הגיוניים ושלו לא, מעבר לעובדה שאתה ישראלי והוא פלסטיני? היית מרגיש יותר טוב אם מסיבות טקטיות הוא היה בא בדרישות קיצוניות בסגנון א"י השלמה רק מהצד הפלסטיני +שיבה מלאה, ואז היה מסכים "להתפשר" ולרדת לקווי 67+ שיבה חלקית?

 

[mike00]

אני לא נכנס בכלל לנושא הזה....

מה שאני אומר זה שמראש אבו מאזן שלל את המשא ומתן..... באותה מידה יכול היה להגיע למשא ומתן ולהציג את העמדות שלו בנוגע לכל סעיף וסעיף,במקום זה הוא החליט שפשוט לא מתאים לו ובזה הוא בעצם חיסל את הסיכוי לשלום לפני שבכלל התחילו לדבר... ישראל מצידה,הלכה לקראת הפלסטינים בהרבה נושאים שבתוכם וויתור על חלק מעיר הבירה שלה,נושא ששנינו יודעים שהוא לא קל בשביל ישראל.....היא גם וויתרה על עוד כמה "קווים אדומים" שלה למרות המחלוקת הפנימית שנושאים אלה מייצרים בישראל וזאת על מנת שיהיה אפשר להתקדם במשא ומתן... ברגע שהאפרוח אמר שהוא לא מוכן לוותר בשום נושא,לדעתי המשא ומתן יסתיים והפלסטינים ככל הנראה יצטרכו לחכות עד המנהיג הבא בשביל לקבל מדינה משלהם[בתקווה שהמנהיג הבא יבין שהסכם חותמים עם שותף ולא עם עצמך]...

 

[סלטעון עצבני]

גדעון עזיזי אני מבין את החששות שלך

אבל מה אתה מציע במקום? שנמשיך לספוג קסאמים? שנחכה שאחד מנסיונות הפיגוע במחסומים יצליח? שנעשה עוד מבצע בעזה כמו זה שעשו אחרי חטיפת גלעד שליט, מבצע שייהרגו בו עוד חיילים, ושיביא לאותן תוצאות כמו היום? אתה יודע שמציאות לא קופאת על שמריה. השקט היחסי שיש כיום בגדה הוא בגלל שהפתחאוים שהם הרוב הגדול שם מקווים שהם יוכלו להשיג את עצמאותם וזכויותיהם במו"מ לשלום. אם יתברר להם שאולמרט לא מתכוון לעשות את זה (מסיבותיו ומחששותיו), הם לא ישבו בחיבוק ידיים כמו היום ויתנו לכיבוש להימשך. הם יתקוממו באלימות בסופו של דבר, ואז מה? שוב נחזור כמו עכבר בגלגל על עוד גל אלימות עד למו"מ הבא? מה הפתרון שלך לזה? אני מודע לזה שהסכם שלום הוא לא נטול חששות וסיכונים, אבל דווקא בגלל זה אני חושב שחשוב שהמו"מ יכלול כמה שיותר שכבות של העם הפלסטיני, כלומר גם את החמאס. אני מעריך שאם חמאס יחליט בסופו של דבר כן להצביע בעד הסכם שלום מלא עם ישראל, הוא כבר לא ייפר אותו.

 

[THE WIZARD 55]

עמית הלוואי ומה שאתה חושב יצא לפועל

אבל תראה את אמירותיו של אבו מאזן בימים האחרונים אחרי איומים מצד החמאס. אני חושבת שהחמאס לא מעוניין בשלום. אינטואיציה

 

[גידעון1]

אינטואיציה?

רק אינטואיציה גורמת לך לחשוב שחמאס לא רוצה שלום?

 

[THE WIZARD 55]

לא רק...

זה היה ציני...גדעון זה שקוף כל כך..שאני לא מבינה איך אפשר להבין מהם שהם יכולים להוות פרטנרים לשלום..

 

[גידעון1]

את זה תשאלי את סלטעון

הוא זה שאיכשהו מנסה לצייר את חמאס כרוצים בשלום.

 

[גידעון1]

אני באמת כבר לא יודע מה עוד לומר לך

אתה בפירוש חי בעולם אחר. החלום הרטוב של חמאס זה לשלוט גם על הגדה. אלף פעם חמאס הבהיר שאין מקום לישראל במזרח התיכון ועדיין אתה מתעקש שחמאס רוצה בשלום למרות שכל שני וחמישי הוא צועק להשמדת ישראל. גם הפתח זולג לפעילות טרור וגם לאחרונה התפרסם ששוטרי אבו מאזן היו מעורבים ברצח. הנקודה שלי היא שאין צד לעשות איתו שלום כי אבו מאזן לא מייצג אף גוף חשוב בעל סמכות אכיפה ברשות הפלסטינית. בעיתון מעריב אף התפרסם שהמערכת הצבאית חוששת שאלפי כלי נשק וכדורים שהועברו מישראל מציפים את השטחים ללא שליטה. אז עם מי נעשה שלום שאפילו מחווה הכי קטנה הפלסטינים מנצלים לרעה. אבו מאזן לא שולט בכלום. לכל היותר הוא נשאר בחיים כי צהל מונע מחמאס לחסל אותו.

 

[גידעון1]

סלטעון?

....................

 

[THE WIZARD 55]

הוא ביקש מנוחה מפוליטיקה הלילה, מגיע לו...

 

[גידעון1]

אין בעיה נמתין למחר

 

[מוחמד5]

סלטעון עובד ,עובד מאוד קשה הבחור

הוא לא נמצא מול המחשב 24 שעות ביממה.

 

[גידעון1]

אני בטוח

ואני ממתין בסבלנות להמשך הדיון עימו

 

[סלטעון עצבני]

בוקר טוב גדעון

האמת ביקשתי הפוגה ליומיים, לא ליום, יא עקשן אחד...

בכל מקרה, בסדר הבנתי את דבריך, אני חושב שהבהרנו טוב מאד את העמדות שלנו, אנחנו כנראה לא נגיע להסכמה של ממש כי אנחנו חלוקים על הציפיות לעתיד ועל הפרשנויות לגבי המתרחש כרגע. אני כנראה חי בעולם אחר מהעולם שאתה חי בו, וזה בסדר- זה הגיוני שכל אחד מפרש את המציאות על פי השקפתו- אני כן חושב ששינוי רדיקלי בהצהרת הכוונות של ישראל ייצור שינוי גם בפוליטיקה הפלסטינית, אני כן חושב שרוב הפלסטינים כן מוכנים לחיות בשלום, גם אם לא באהבה גדולה, עם ישראל, לאחר שיוחזרו זכויותיהם. אני לא מתבסס על דמיונותי, אני מתבסס על אמירות שנאמרו שוב ושוב מצד אישים גם בפת"ח וגם בחמאס, וגם על סקרים שנעשו בעבר. אני מכיר גם את ההצהרות האחרות (כמו אלה שהבאת) שעומדות בסתירה אליהן, ואני חושב שחלק גדול מההצהרות הפלסטיניות באופן כללי מושפע מאד מהנתונים המיידיים בשטח ומאופק הציפיות הקרוב שיש להם מהיחסים עם ישראל. לזה אני מתכוון כשאני אומר ששינוי עמוק במוכנות של ישראל להסדר, ייטה שוב את הכף לטובה גם בצד הפלסטיני. בעיני- מול הסיכונים הקיימים בהסכם שלום (שלפיו ישראל תפעל ע"פ היוזמה הערבית) לא עומד מצב אידיאלי של שקט, אין כאן איזה מאזן שאומר שחבל על הסיכון, כי המשך הסטאטוס קוו עדיף לנו. המשך הסטאטוס קוו, מעבר לסבל שהוא גורם כרגע לתושבי שדרות (ואני כרגע בכוונה לא נכנס לסבל שהפלסטינים עוברים) טומן בחובו סיכונים גדולים מאד. רק שבגלל שזה הסטאטוס קוו שאנחנו רגילים אליו, אנחנו נוטים לחשוב שהוא סביר, שאפשר לחיות איתו לאורך זמן. עכשיו לגבי הדברים שציינת- המחוות, הכדורים, רצח המתנחל ע"י השוטרים- אני מאמין כבר כמה שנים, שיש באג פנימי בכל תהליך השלום שמתרחש בעשור וחצי האחרונים- מפני שהוא תהליך שבנוי על הדרגתיות. משמעות ההדרגתיות היא המשך הסטאטוס קוו תוך יצירת איים של שינוי. כל עוד הסטאטוס קוו הוא מציאות שאחד הצדדים או שניהם לא יכולים לחיות איתו (בין אם זה המשך הכיבוש או המשך ההרג, משני הצדדים) נמשכת הדינמיקה של המלחמה- נמשכת ההתנגדות האלימה, נמשכת המלחמה הישראלית במתנגדים, שמובילה לעוד התנגדות ולעוד מלחמה וחוזר חלילה. הדינמיקה הזאת של המלחמה (שהיא בלתי נמנעת כל עוד יש רק איים של שינוי ולא שינוי מלא) סופה להפיל את כל התהליך, וזה מה שקורה בעשור וחצי האחרונים. אתה כנראה בדעה שהדינמיקה של המלחמה היא טבועה בצד הפלסטיני (ואני לא יכול לסתור אותך כאן, זה פרשנות לגיטימית לא פחות משלי), ואני מאמין שהיא פרי השגיאה שבתהליך של מחוות ופעימות וכו'.

 

[גידעון1]

אני חושב שזאת היתה אחת ההודעות הכי מתונות

ויחסית הכי נטרלית שלך בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני אך יחד עם זאת הרגיז אותי איך שהצלחת לטאטא מתחת לשטיח את ניצול המחוות לרעה. אי אפשר לבצע שינוי מלא בצורה כל כך חדה. כשאתה נכנס לבריכה אתה ישר קופץ למים העמוקים או קודם למים הרדודים ורק בהדרגה כשאתה רואה שאתה כן מצליח לשחות אתה נכנס לעמוקים? אותו הדבר עם הפלסטינים. ישראל פועלת איתם בהדרגה כדי לראות מה הם עושים עם אותן מחוות שישראל נותנת להם.ניצול מחוות לטובה פותח להם עוד דלת ומגדיל את האמון אך ניצול לרעה(שזה מה שקורה בפועל) גורם לציבור בישראל לכעס וזעם ומקשיח עוד יותר את לב הממשלה. בכל מקרה הסיבה שהרבה בישראל מעדיפים את הסטאטוס-קוו על פני נסיגה ותקווה שישובי המרכז לא יופצצו נובעת מכך שההימור גבוה מדי. שים לב כשנסוגנו מרצועת הביטחון שילמנו על כך ביוקר,כשנתנו למצריים לשלוט בגבול עזה- מצריים אנחנו שלמנו ונשלם על זה ביוקר. נכון שצהל בעצמו לא יכול למנוע 100% מהפעילות העויינת אבל להבדיל מאחרים הוא היחידי שבאמת מתאמץ וכן מגיע לתוצאות ולכן אני מעדיף שגורלנו יהיה בידינו מאשר לתת לאחרים את השליטה בבטחון ישראל. במוסף השבת של עיתון מעריף היתה כתבה בשם "האויב של האויב" ושם דיברו שבעקבות הטראומה של השתלטות החמאס על רצועת עזה הבינו כוחות הביטחון הפלסטינים שעליהם לעשות הכל כדי לבלום את הארגון. לכן הם עצמם החליטו לשתף פעולה כמה שיותר עם צהל. הקטע הכי מעניין היה שהפעם בניגוד לעבר מערכת הביטחון הפלסטינית איננה מתלהבת לקבל על עצמה אחריות בטחונית כי "אנחנו צריכים עוד זמן כדי להתארגן ולהתחזק" אך בסופו של דבר הם יבקשו לקבל אחריות מלאה לפחות בכמה ערים. אז אומנם אבו מאזן לא אמר זאת באנאפוליס אבל דרגי השטח בעצמם חוששים מהחמאס. האם אתה יודע משהו שהפלסטינים לא יודעים?