סליחה על הבורות...

[אפרתי 17]

סליחה על הבורות...

אבל האם פאגאמניזם זה קירבה לטבע ולאדמה? אני רוצה להבין את הנושא, ואת הפורום.

 

[רובין עוטה המגבת]

פאגאניזם אכן כולל קרבה לאדמה ולטבע.

בכדי ללמוד עוד את מוזמנת לפנות אל מאמרי הפורום - ובמיוחד "פאגאניזם ושאמאניזם על קצה המזלג". אם תהינה לך שאלות נוספות - את מוזמנת לשאול.

 

[אפרתי 17]

שאלות מתוך התעניינות

התחלתי לקרוא כל מיני מאמרים שמפורסמים בתאר, אך מכיוון שאין לי הרבה סבלנות לקרוא, אני מעדיפה לשאול: קודם כל, בתור אחת שמגדירה את עצמה כאקו- פמיניסטית, נהנתי לגלות שהפאגנים בעד פמיניזם, אבל אני די מתעניינת -למה? דבר נוסף שהבנתי מהקריאה זה שאתם מאמינים באלים? אילו אלים בדיוק? הרי יש כל מיני תרבויות בעולם הפגני.

 

[רובין עוטה המגבת]

קודם כל, יש סוגים רבים ושונים

של פאגאניזם. לא ניתן להכליל ואני אענה ך עפ"י תפיסתי האישית. פאגאניזם הוא לא פמניסטי (מלבד וויקה דיאנית, אבל נעזוב את זה), כי אם דוגל בשיוויון בין בני האדם - ללא הבדלי דת, גזע או במקרה שלנו - מין. לגבי האלים - זה מורכב. יש כאלה שמאמינים באלים מיתולוגיים מהדתות הקלטיות, גרמאניות, כנעניות, רומיות וכיו"ב. יש כאלה שמאמינים שכל האלים הם ביטויים לאל אחד וכל האלות הן ביטויים לאלה אחת. יש כאלה, כמוני, שמאמינים בטבע כהתגלמות של ישות גדולה - אמא אדמה למשל, ועוד אמונות שונות ומשונות. זה היופי בפאגאניזם - זו דת אינדיווידואלית ובעלת חופש בחירה גבוה, כך שכל אחד בוחר מה שהכי מתאים לו. טוב, זה הכל להפעם. אם תהינה לך שאלות נוספות - שאלי. לילה טוב, -רובין עוטה המגבת.

 

[אפרתי 17]

הבהרה ושאלות

בנודע לפמיניזם, יתכן וההגדרה שלך לפמיניזם היא לא ברורה שכפי שההגדרה שלי לפאגאניזם לא נכונה. פמיניזם הוא בעד שיוויון בין המינים (אני אישית גם בעד שיוויון ללא הבדל גזע ודת). במה האמונה שלך מתבטאת? כיצד את רואה את העולם? (ואגב, אני מקווה שאני לא מציקה לך)

 

[אפרתי 17]

עוד משהו...

מעניין אותי מה הגישה שלך לעולם התנ"כ ולדת ביכלל. אני יודעת שאתם דוגלים בשיוויון ללא הבדל מין, גזע ודת, אבל אתם לא מרגישים כפייה לאור העובדה שמחייבים אתכם ללמוד בבית ספר ספר שמציג את האמונה שלכם בזילזול? כיצד אתם חשים כלפי הכפייה הדתית? וביכלל, מה המשותף בניכם לבין שאר הדתות? (מלבד העובדה שאתם מאמינים בישויות)

 

[Justin Angel]

תשובות, תשובות ועוד קצת תשובות

נתחיל עם משהו שרובין כאן אמר ממש יפה, אבל לפי מה שאני רואה לא הפנמת מספיק. פאגאניות היא דת אישית. כל אחד תופס את הדת, את ראיית העולם, את האלים, את הפרארי של השכן וכל דבר אחר בקיום בצורה אחרת. אין שום קווים מנחים, אין שום הוראות. על מה שכן אפשר לדבר הם מכנים משותפים. משהו בסגנון "אלף דרכים מובילות לאותו מקום, וכל אחד מאתנו הולך בדרך שונה". בכלליות ניתן באמת לדבר על הערכה מכובדת לנשים, אהבת הטבע, קשר לאבותינו, אלים ועוד כמה דברים. אבל אלה לא קריטריונים, או קו מפלגה כלשהו שאי-אפשר לזוז ממנו. זה משהו שפשוט יצא במקרה שלרובנו (אם לא כולנו) יש במשותף. אבל גם הדברים האלו חלוקים בתוך עצמם בנושא הסיבות, כיצד זה בא לכדי ביטוי, והבנת הדבר לעומקו. למשל בנושא הערכת נשים, אישית זאת הגישה שלי מכיוון ואני מעריך מאוד את היכולת של נשים ליצור חיים, אצלי זה בא בכדי ביטוי בזה שפיזית אני נשאר עם פה פעור כל פעם שאני שומע\חושב על הרחם של מישהי היות ואני ממש המום מהדבר הפשוט מדהים הזה, וגם אני רואה את זה לעומק כמשהו שיש לנשים משותף עם היקום הבורא. ובאותה מידה יש למשל פאגאניות שגם להן יש הערכה לנשים, ואצלן הדבר הוא מכיוון שזאת הערכה לחוויה הנשית הכוללת, אצלן זה בא לכדי ביטוי בכך שהן עורכות טקסים מיוחדים ומשתמשות במקום העוצמתי שלהן בשביל זה, והן רואות את זה כקשר לאמא אדמה ולנצר הבריאה. אותה עמדה כללית באותו נושא, אבל שונה לחלוטין. ככה זה פאגאניות, הכל אישי. אפשר כמובן גם לדבר על שלושת הנושאים האחרים שציינתי (קרבה לאלו שבאו לפנינו, אלים ואהבת הטבע) וכמובן על עוד דבר או שניים, אבל אני מקווה שהרעיון הכללי הובן. ולכן, התשובות שאני אתן. הם התשובות שלי, לא התשובות של זרם הפאגאני על כל דרכיו. אבל האם פאגאמניזם זה קירבה לטבע ולאדמה? פאגאניות זה מילה שמאוד קשה להגדיר, כפי שראית למעלה זה מסובך. בכלליות המילה פאגאניות משמשת כמטריה לכלל הדתות הלא-מונותאסיטיות בימינו, גם אלו אשר מוגדרות כנאו-פאגאניות וגם אלו אשר נוטים יותר לכיוון של שחזור מסורות עבר. וכמו שאמרתי, יש הערכה מדהימה לעולם, ליקום ולאלים, אבל זה משהו שאי-אפשר להסביר במילים. קודם כל, בתור אחת שמגדירה את עצמה כאקו- פמיניסטית, נהנתי לגלות שהפאגנים בעד פמיניזם, אבל אני די מתעניינת -למה? כמו שהסברתי למעלה, אין ספור סיבות. זה מכנה משותף שיצא, שום סיבה עקרונית. דבר נוסף שהבנתי מהקריאה זה שאתם מאמינים באלים? אילו אלים בדיוק? הרי יש כל מיני תרבויות בעולם הפגני. כמו שרובין אמר, יש כאלו המאמינים בפנתיאונים שלמים המלאים באחדות, עשרות או מאות אלים שהם שונים אחד מהשני, יש כאלו (בפרט הוויקאנים, מאמיני דת הוויקה) התופסים את האלוהות מתבטאת בצד זכרי ונקבי, ויש כאלו הרואים אותה מתבטאת יפה מאוד באמא אדמה כמכילה את הכל. הכל תלוי בתפיסה האישית שלך לאלוהות. כיצד את רואה את העולם? דרך העיינים והוא עגול בצורת ספירלה (ספציפית אליפסואידי, אבל תלוי בנקודת הייחוס). אני יודעת שאתם דוגלים בשיוויון ללא הבדל מין, גזע ודת, אבל אתם לא מרגישים כפייה לאור העובדה שמחייבים אתכם ללמוד בבית ספר ספר שמציג את האמונה שלכם בזילזול? אנחנו לא דוגלים בזה, אני למעשה פרו-אפליה, גם הבחנה, גם אפליה מתקנת וגם אפליה פסולה. שוב, הכל אישי, רואה למשל הקטע של זכויות הפרט והאזרח, זה נושא שאני אפילו לא מנסה אפילו לדבר אליו. בקשר לבית-ספר, אני לקחתי את שתי היחידות תנ"ך בבית-ספר כחוויה לימודית, הגישה שלי ל12 שנות ה"לימוד" היא "אם אני כבר כאן, לפחות אני אעשה משהו מועיל". היה כיף אני רואה את עצמי כיהודי. למרות שבג"צ הם חבורת מטומטמים, אני עדיין טוען שיהודי זה לאום ולא דת כמו שחבורת הנעליים האלו חושבת. אני בא ממסורת יהודית, מארץ יהודית ומחינוך יהודי בחברה יהודית. אני מחשיב עצמי כיהודי, ולכן אני לא חושב שאני פתור משירות צבאי ולימוד תנ"ך. אלו חוויות המשותפות לכולנו, ואני לא רואה שום סיבה להתבדל בנושאים כאלו. חוץ מזה, התנ"ך הוא ספר הדרכה למה צריך להיזהר לא לעשות. כיצד אתם חשים כלפי הכפייה הדתית? אני ממש לא אוהב אותה, הצבעתי שינוי, אני מתווכח עם מטיפים וחושב שכל הארץ הזאת מגוחכת. מה עוד את רוצה? אני אזרח, לא סופרמן. מה המשותף בניכם לבין שאר הדתות? אממ... לנו והדתות המונותאיסטיות? אממ... אההה! כולנו אוהבים לאכול! חוץ מהיהודים, הם מרעיבים את עצמם בימים ספציפים, לא ברור למה... מקווה שעזרתי, ובקשר לזה שאת עצלנית ולא קוראת, אל תנסי אותנו - את רוצה ללמוד, תקראי, אל תטרידי אותנו. ברכות זוהרות

 

[אפרתי 17]

לג'סטין, ולכולם

בדיוק קראתי את האזהרות של Youngwolf, לגבי התקיפות שלך בהתחלה, לכן אני לא אקח באופן אישי את העובדה שלא שמת לב לזה שפניתי באופן אישי לרובין. אם השאלות שלי מטרידות אותך, אל תענה. אני לא רוצה להרגיש לא נוח עם עצמי שגרמתי למישהו תחושה רעה. אם משהו אחר כן מעוניין לענות לי- הוא מוזמן בחום. הבנתי שהאמונה שלכם היא עניין פרטי, לכן מי שרוצה לספר לי במה הוא מאמין, מה הוא חושב- הוא מוזמן כי זה מעניין אותי מאוד.

 

[טלה בר]

לג'סטין

לא, המלה הלטינית אומרת בפירוש - "מה ששייך לחיים שמחוץ לעיר", ואין צורך בפרשנות נוספת. ודרך אגב, מה בנוגע לדברים שדיברנו עליהם במפגש? אני מחכה להודעה ממך, והחומר על פגאניזם ופמיניזם כבר מוכן.

 

[Justin Angel]

נהדר, את דוברת לטינית?

כי אני לא. הגדרה מילונית ניתן למצוא בשרשור "זהירות!! ג'סטין אנג'ל בפורום" וגם שם מצויין המקור הלטיני לכאורה. אגב, ארי-אל עידכן אותי בכלליות לגבי מחקר בלשני חדש שמשער שהמילה פאגאן בכלל מקורה מהמשעות "דת לא של השלטון". אבל שוב, המילה "פאגאן" עברה את רמת ההגדרה המילונית. מעכשיו היא נמצאת גרידא בתחום "התחושה המעקצצת על העורף והקור שבעצמות", אפשר לראות שגם הניסיון הכמה מעמיק שיכולתי לתת תשובה בתיאור התחושה במאמר "מהו פאגאן?" לא יצא הכי יפה ודרש כמות מזעזעת של חוסר שינה, וזה הכי טוב שלפי דעתי ניתן להגיע להגדרה. בקשר לדבר ההוא (שבכוונה אינו מפורסם בפורום ולאנשים שונים), אנחנו יוצרים קשר עם אנשים במהלך השבוע.

 

[טלה בר]

למדתי, אבל ממש לא

פשוט הסתכלתי במילון לטיני, דבר שאני נוהגת לעשות כשאני לא מבינה מלה מסויימת. ההתייחסות היא כמובן למקור, לא להתפתחויות מאוחרות של גוני משמעויות שאפשר לייחס לכל ביטוי קדום. בכלל, אני אוהבת ללכת למקור של דברים כדי להבין אותם מיסודם. לתוספות מאוחרות יותר תמיד יש גוון פוליטי שאני לא תמיד מוכנה לקבל - בגלל, כמובן, עמדה פוליטית משלי.

 

[Dia Leoghann]

תיקון...

המאמר החדש אומר שהמילה פגאן היא "בעל דת הזהה לזו של השלטון" ולא ההפך כמו שציין ג'סטין.

 

[טלה בר]

"הערכת נשים"

מה זאת אומרת שאתה "מכבד נשים" או "מעריך נשים"? השאלה היא האם אתה רואה נשים כבני אדם שווי-ערך, שווי-משקל, שווים בכל דבר כבני אדם אליך? זוהי השאלה הבסיסית עליה כל פמיניסטית (או פמיניסט) תדרוש את התשובה המלאה והנכונה.

 

[Justin Angel]

לא, אני עליון על נשים.

הרי אני גבר, וכמובן שגברים שולטים על נשים. אני אגיד לך משפט ממש יפה ששמעתי פעם מדרואידית ממש מקסימה "אתה בטוח במאה אחוז שאתה צודק? אין מצב שאתה טועה? אז אני אומרת לך שאתה טועה". בכל דבר בחיים, כזאת להיטות ונחישות באמונה בתשובה אחת ויחידה שבמקרה היא התשובה שאתה מאמין, מעוורת את עייני המתבונן. בנושא השאלה, אני חושב שהשאלה שלך פגומה מהבסיס ומעלה. אני לפחות רואה את הדברים כתמיד שלוש תשובות, אין מצבים לינארים. אין מצבים של "כן ולא", אין מצבים של "למעלה ולמטה", אין מצבים של "שולט ונשלט". הכל עניין של הגדרות, ואפילו מבחינת הגדרות אני לא יכול לענות לך. בנוסף לכך את מניחה שלמין יש תפקיד כלשהו בכיצד אני תופס בני-אדם - אין לו. אני שופט בני-אדם על פי דברים אחרים לחלוטין שרובם הגדול בר-שינוי. מין הוא קבוצת מגדר כלשהי, ובהתאם לכך זניח לחלוטין מבחינת ערכו של אדם. תראי, היו נשים קלטיות לוחמות שאני אישית מעדיף לא לפגוש בסמטה חשוכה כמו: אמו של מלך אולסטר האגדי קונוכר הייתה "ניסא" ("לא עדינה" ששמה שונה מ"עדינה" אחרי שהצטרפה לפיונה), יש גם את Skye (שבכלל אימנה את קו'כולין) ואת אחותה, וגם את בודיקה , כמו כן יש נשים דרואידיות שגם היו בעלות מעמד למשל את פיון מק'קאמבל אימנה דרואידית. משהו מאוד יפה בחברה הקלטית זה שניתן לראות שיוויון מלא בסוגי הנישואים בתפקידים שלוקחים הנשים עם התפקידים שלוקחים הגברים. כמו כן ניתן לראות אצל הדרואידים והאלים יכולת שינוי צורה הכללה שינוי מין שככה זה באמת לא שינה מה היה המין שלך. וגם היו אלים שבעליל היו להם תפקידים שהיו שייכים למין השני לפי קונטציות של ימינו (אלי פריון זכריים ואלות מלחמה נקביות). כמו שאמרתי, אין שום קשר לדעתי בין מינו של אדם לערכו, ולכן השאלה פסולה וגם התשובה המושלמת והאלוהית לה ציפית. ברכות זוהרות

 

[טלה בר]

אני משוכנעת

שלמין יש השפעה איך אתה תופס בני אדם, אחרת לא הייתי שומעת אותך אומר, "אני דווקא מכבד נשים". מה משמעות המשפט הזה אם לא אבחנה בין גברים ונשים באשר לכבוד שיש לתת לאלה או לאלה?

 

[Justin Angel]

תשובה

את שואלת מישהו בעל אידאלים קלטים (או לפחות מנסה) מה המשמעות של כבוד? "אדם חי אחרי מותו, אבל לא אחרי כבודו" - פין מק'קול ראש הפיאנה בתקופת קורמק מק'ארט. המשפט הזה מראה על כבוד, וזה כבר מושג שאני לא יכול להסביר למי שלא יודע אותו. אדם לא מקבל נקודות זכות אצלי עבור משהו שלא עשה בו כלום. אבל אישה מטעם הגדרתה כאישה, כן עושה דברים (אשר ברורים לכל) ולכן כן מגיעה לה "נקודות זכות" מסוימות. אבל מכיוון ולנשים אין ברירה גדולה מדי בנושא חלק מהדברים אשר הן עושות מהיותן נשים, הכבוד ניתן רק אם הדבר מבוצע בכבוד. ולכן למשל, אישה חרדית אשר תקיים סקס עם בעלה רק בגלל שהוא אומר לה ובגלל שככה לימדו אותה שצריך לעשות, לא תקבל טיפה הערכה ממני. באותה מידה אישה שכן מחוברת למיניות שלה וניגשת לסקס בצורה יותר "שקולה" כן תקבל הערה ממני. (כמובן שאני לא מנסה לרמוז שיש דרך נכונה לעשות סקס, אני פשוט אומר שיש דרך לא נכונה והרבה מאוד דרכים שפויות יותר). באותה מידה אותה אישה נוצרית שלא מוכנה להתגרש מבעלה בגלל איזה אידאל חסר-טעם שנאמר "לנצח ולנצח", לא תקבל הערכה ממני. כאשר אישה שכן ניגשת למערכת יחסים בצורה יותר "שקולה" (שוב, יש דרך לא נכונה והרבה דרכים נכונות) כן תקבל הערכה ממני. כנ"ל על כל פעולה אשר נשים לוקחות מטעם היותן נשים. (למשל, הריון ומחזור חודשי ועוד מספיק פעולות שלא עולות כרגע לראש) זה כמו ללכת דרך מסוימת רק כדי להגיע לסוף ולגמור איתה, במקום להינות מהדרך, להביט לצדדים ולהעריך כל דבר ודבר. יש דרך "שקולה" ויש דרכים שהן לא. שוב, זה כבר באמת נושא שאני לא יכול להסביר יותר מדי טוב בלי להבין את מהות כל החברה הקלטית ולא רק את הרסיס הקטן והבודד ממנה.

 

[טלה בר]

כבוד וקלטיות

מה שלא ברור לי זה כל עניין הקלטיות הזאת, אבל מסתבר שזה דווקא מה שאתה לא יכול להסביר, אז נשאיר את זה כך, כי לא נראה לי שנוכל לפתור את הפרש התרבויות וההשקפות בינינו בנושא הזה.

 

[טלה בר]

חוץ מזה

נראה לי שיש יומרנות לא מעטה בנתינת ציונים לאנשים בצורה ליברלית כזאת.