ספר על המיתולוגיה הבריטית/אנגלית

zaruthu

New member
ספר על המיתולוגיה הבריטית/אנגלית

קניתי ספר שנקרא "המיתולוגיה הבריטים" של לבנה ליטני שהוא מסדרת ספרי מיתוסים. אך הספר עוסק בעיקר בפולקלור ובאגדות הבריטיות (ארתור וכל מיני מלכים מוקדמים של אנגליה). לכן רציתי לשאול אם מישהו מכם מכיר ספר (עדיף בעיברית אבל לא עקרוני) שעוסק באלים הקדומים של האנגלים, אנגלו-סכסונים, נורמנים, ושאר יושבי האיים הבריטיים, ואני מתכוון לספר עב כרס שהוא באמת מקיף את הנושא. תודה לכל העונה.
 

Y. Welis

New member
שאלה מצויינת

האמת היא שאין דבר כזה 'מיתולוגיה בריטית', ושם הספר קצת מטעה בעניין הזה: לעמים השונים שהגיעו לבריטניה בתחילת ימי הביניים היו מיתולוגיות משלהם (גרמאנית וקלטית), ועד שהם אוחדו ונעשו לעם אחד, כולם הומרו לנצרות. כך למשל האפוס 'ביאוולף' שנחשב לאפוס האנגלי הראשון, אינו מספר כלל על אנגליה: הגיבור הראשי שלו הוא גיטי (שבט גרמאני מאיים שמצפון להולנד) והסיפור מתרחש ברובו בדנמרק. הסיפור על המלך ארתור הוא מיתוס מודרני לגמרי שאולי החל בהשפעות קלטיות חזקות, אבל הפך לנוצרי מאוד במהותו. לעומת זאת יש לא מעט ספרים על המיתולוגיות המקוריות של העמים שהרכיבו את העם האנגלי לעתיד - מיתולוגיות קלטיות (וולשיות ואיריות) וגרמאניות (מעט ששרד מהשבטים שבמרכז אירופה, ויותר מהאדות והסאגות של הויקינגים בצפון). יש למעשה שני ספרים בהוצאת 'מפה' בנושא - 'המיתולוגיה האירית' (וכן הוולשית, אם אינני טועה) ו'המיתולוגיה הנורדית'.
 

zaruthu

New member
תודה וגם..

אתה מכיר אולי ספרים על המיתולוגיה הפרנקית והלנגוברדית?
 

Y. Welis

New member
הפרנקים והלונגבירדים - לומבארדים

היו שבטים גרמאניים, כך שהמיתולוגיות שלהם היו גרמאניות, ובעצם זהות. מה שכן, יש עליהם סיפורים אגדתיים-היסטוריים מרתקים (כמעט אפוסים). בדוק למשל הודעה שלי כאן http://www.tapuz.co.il/Communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=3877&msgid=3924437 על אחד ממלכי הלונגובירדים. על הפרנקים סביר שיש דברים בצרפתית. מה שזכור לי כרגע זו רק התקפה שלהם לעבר רומא, שנהדפה ע"י המצביא המבריק בליזאריוס מביזנטיון במאה ה-4.
 

לגוטל

New member
תרגמתי את הסיפור הקצר הזה בעבר

על אלבוין, הערה מס' 3 בסוף המאמר: http://www.numenore.com/articles/a0053.htm
 

Y. Welis

New member
הקטע על אלבוין הלומבארדי מובא בהערה

מס' 3. אגב המקור לסיפור, הכרוניקה של פול הדיקאן(Historia Langobardorum) שהיה נזיר איטלקי מהמאה השמינית - היא המקור היחיד אולי על השבטים הגרמאניים שבאו לאיטליה במאה הששית, וגם על אמונותיהם ואליהם. לרוע המזל הכרוניקה הזו אינה מובאת ברשת, וגם בספריות האוניב' בארץ לא מצאתי נוסח אנגלי שלה (סביר שהיא מצוטטת במחקרים שונים). זה אכן מצער ולו כי היא כוללת הרבה מידע מעניין השבטים הגרמאניים, ובצורה אותנטית יותר ולא מתנשאת כמו של הרומאים (טקיטוס ושות'). בעניין 'הפרקים שלא נכתבו' מסיפור המסע בזמן 'הדרך האבודה', הנה כמה הסברים אפשריים - הפרקים מתחילים במאה השישית (אלבויין ואאודווין) וחוזרים לעבר עם כל פרק (התאוטה התקיימו כנראה לפני שהקלטים הגיעו לאיים הבריטיים): * הפרק ה-5 כנראה ינסה להסביר את איורי-המערות שנמצאו בדרום צרפת; * הפרק ה-6 אולי מתייחס לגילוי הממותות הקפואות בקרח, כנראה במאה ה-19 או לפני כן (החטים העצומים התגלו כבר במאה ה-16). הממותות שהתגלו היו קפואות בקרח הסיבירי 20-30 אלף שנים, מאז תחילת עידן הקרח האחרון - פרק זמן שמזכיר רעיונות אחרים שטולקין העלה בעניין הציוויליזציה הנומינוריאנית שקדמה לאלה המוכרות לנו (ר' בכרך 12 מס' הדורות מאז ימי אלדאריון). * Thu הוא אכן סאורון, אם כי לא סאורון הסופי המוכר לנו, אלא יותר גורת'ו מהפואמה על ברן ולותיין וכן קצת המכשף ת'ו מה'אבודים'. כדאי לזכור שבתקופת כתיבת 'הדרך האבודה' (תחילת 1937 כנראה) שמו של אלנדיל הופיע לראשונה מבלי שהיה כל רעיון לגבי מה שנועד לבוא אחרי סילוק מורגות'; לטולקין לא היה אז מושג על גיל-גאלאד כיורש נסיכי הנולדור של בלריאנד ובעל בריתו של אלנדיל. נראה שרק *אחרי* זניחת 'הדרך האבודה', טולקין החל להרחיב את סיפור מפלת נומינור (גירסה II והלאה), והוסיף את האלמנטים הראשונים למה שהיה העידן השני והממלכות שקמו בארץ התיכונה אחרי הכרעת מורגות' (למעשה שיחתם של אלנדיל ואביו מהפרק האחרון שנכתב ב'דרך האבודה' שרדה עד לאקאלאבת' המאוחרת - אם כי בקונטקסט קצת שונה).
 

לגוטל

New member
אם אנחנו כבר בנושא...

אני מרגיש את המחוייבות לתת לינק לאתר הנפלא על הפאגאניזם האנגלו-סכסי: http://www.englishheathenism.homestead.com/introduction.html הדבר הכי טוב בו שהוא גם אמין! יש שם הרבה מידע מרתק על האלים והתרבות האנגלו-סכסית וגם המלצות לספרים (באנגלית כמובן) שעוסקים בזה. לגבי המיתולוגיות הקלטיות, אחרי שאני כבר דיי עמוק בקריאה על התרבות של העמים הקלטים (וכמה נותר ויש עוד לקרוא!): הסקוטים, האירים, הוולשים, הברטונים ואנשי קורנוול. זה מרתק לראות איך סיפורי המיתולוגיות שלהם דומים באופן מדהים גם לאחר שהם הופרדו לאחר כיבוש אנגלו-סכסי ונורמני. תמיד תמצאו עשרות סיפורים על בני אדם שמתאהבים בפיות והולכים אחריהן לעולם האחר (המקביל לעולם שלנו) או שהמקרה ההפוך, וגם יש הרבה סיפורים של משימות להשיג כל מיני חפצים קסומים על מנת לקבל את אישור המלך לשאת את הבת שלו וכדומה. זה קיים בכל סיפורי העם והמיתולוגיות של העמים האלו, אבל לכל אחד יש קצת סגנון שונה בכתיבה של הסיפור, וזה הכי מתבטא במבינוגיון הוולשי אבל זה כי הוא עבר השפעה חזקה של הנצרות ושל עידן האבירות, אבל בסיפורים הראשונים שלו ואפילו לקראת הסוף שלו, ניתן לראות המון מוטיבים קלטים פאגאנים שהיו המקור האמיתי לסיפורים הללו. בימים האלו אני מחפש מידע על האלים של השבטים הגרמאנים, וכפי שאמרת קשה למצוא חומר בנושא כי מעט שרד... הייתי מאוד רוצה להשוות את האמונות של העמים הגרמאנים ולראות האם גם הם כמו העמים הקלטים שהופרדו, שמרו על אותה מסורת ותרבות מבחינת אמונה ומנהגים הקשורים לה.
 

Y. Welis

New member
האתר נראה מאוד מעניין

משהו שלא ראיתי עד כה. בעניין הליכה אחרי פיות - משהו מזה שרד לסיפורי העם האנגלים, למשל 'תומאס הפייטן' וסיפור הליכתו עם מלכת הפיות. גם כמות השמות העצומה שיש ליצורים על טבעיים באנגלית (יש לי רשימה של 80 כאלה) מראה עד כמה זה שרד בתרבות שלהם (כמו גם סיפור צילומי הפיות מתחילת המאה הקודמת, ששיכנעו הרבה אנשים). בעניין השבטים - יש די מעט חומר ספרותי ששרד מהם: הם העדיפו לחרוט ולא לכתוב, וכאשר נעשו מתורבתים די הצורך כדי לכתוב, הנצרות כבר הגיעה אליהם. אבל כמה מהסיפורים הארוכים שלהם שרדו בימי הביניים, ובעיקר מחזור הניבלונגים, שכולל כמה וכמה סאגות מלבד האחת הידועה. אמנם הסיפור נותק בחלקו מהקשרים פגאניים, אבל עוד יש בו כמה וכמה.
 

לגוטל

New member
רק חשוב לציין

שהפיות הקלטיות היו דומים לנו רק מושלמים יותר ובעלי כוחות, הם היו כמו הבני לילית אצל טולקין מהרבה בחינות. מאוחר יותר באנגליה פיות הפכו להיות קטנים עם כנפיים, כפי שהם היו בסיפור צילומי הפיות שהזכרת, שגם עשו עליו סרט נחמד. הבעיה היא שהמקורות על השבטים הגרמאנים הם במקרים רבים ממקורות רומאים, שלא ניתן לבטוח בהם.
 

Y. Welis

New member
אכן אין די מקורות

אגב משהו שעלה בדעתי - היה אדם שניסה לחבר את האגדות הגרמאניות המאוחרות של ימי הביניים (הניבלונגים ושות') יחד עם אלה של האדה הנורדית: שמו היה ריכארד ווגנר, והאופרה שאיחדה אותם היתה 'מחזור טבעת הניבלונגים'.
 

לגוטל

New member
שמעתי על טבעת הניבלונגים

אבל לא קראתי ובדקתי לעומק... לא מדובר בגרסה הגרמנית לסיפורו של סיגארד מסאגת הוולסנג?
 

Y. Welis

New member
זה שילוב של סיפור הוולסונגים

עם הניבלונגים - כביכול הדרך האמיתית שבה הסיפור אמור היה להיות, אבל למעשה עיבוד מודרני מאוד שמשלב את השניים בדרך מקורית מאוד ומרתקת. יש בפורום דיונים בקהילה שלך סידרת הודעות של זאב (Mime - שמו של הגמד הידוע מתוך מחזור האופרות, וגם המקור לגמד Mim ב'נארן'), שמשווה בפרוטרוט בין האופרות לשרה"ט והסילמאריליון. כדאי לקרוא. תקציר העלילה באנגלית מובא כאן: http://www.utexas.edu/courses/wagner/ringplot/ringplot.html
 

wu-wei

New member
ומי שביים את הסרט הנחמד

על צילומי הפיות הוא פיטר ג'קסון....(שביים את טרילוגית סירטי 'שר הטבעות')
 

Y. Welis

New member
דווקא לא - זה היה צ'ארלס סטארידג'

ג'קסון ביים סרט על שתי חברות בניו זילאנד שחולמות על עולם בדיוני וגם מחסלות את האמא של אחת מהן.
 

wu-wei

New member
או. קיי. תודה על התיקון. אבל

לפי מיטב ידיעתי (אבל אולי 'ידיעתי' כבר לא לגמרי רעננה) הסרט של ג'קסון מבוסס על מקרה אמיתי שבאמת העסיק והסעיר את ניו זילנד כשהתפרסם - בעניין תיעוד הפיות...
 

Y. Welis

New member
שני הסרטים מבוססים על מקרים אמיתיים

הרצח שאכן קרה בניו זילאנד, וכן שתי הילדות שצילמו כביכול פיות בגן, ופירסמו את הדבר (בתחילת המאה העשרים).
 

Y. Welis

New member
נייר וצלופן - חד מימדיים

שצולמו בשחור לבן בחובבנות - שדווקא היא נראתה משכנעת. הילדות גם טענו שזה אמיתי ובתקופה ההיא איש לא חשד בהן, עד שהגיע ארתור קונאן דויל.
 
למעלה