סקרן אנכי (בעניין נפילת הממשלה בצרפת והבעיה שם)

[Harrington]

האם אלו שנוהגים לטעון שיש צורך (דחוף) בחוקה בישראל*, שזה חזות הכל ושאם רק הייתה כאן חוקה רוב תחלואי המדינה היו נפתרים, האם כל אלו קולטים ממה שמתרחש כרגע בצרפת שדווקא החוקה היא זו שיוצרת שם את הבעיה כולה?

למי שלא בקיא, עקב הוראות החוקה לא ניתן כרגע לקיים בחירות לפרלמנט, מה שמכניס את המדינה לסוג של קפאון פוליטי, כאשר הממשלה נפלה והחדשה שתיבחר/תמונה תצטרך לעבוד עם פרלמנט שלא תואם אותו.

אלמלא קיומה של חוקה או סעיף זה בחוקה, הפלת הממשלה הייתה כמובן בכל זאת עניין משמעותי, אבל לא כזה שיוצר בעיה שדופקת את המדינה לחודשים ארוכים (ויש הטוענים, פוגעים באירופה כולו הן בהיבט כלכלי והן בהיבטים נוספים).



* נזכיר באגב אורחא שעל-פי שיטת המשפט הישראלית יש חוקה בישראל, הגם שחוקה לא פורמלית.

 

[ai27]

האם אלו שנוהגים לטעון שיש צורך (דחוף) בחוקה בישראל*, שזה חזות הכל ושאם רק הייתה כאן חוקה רוב תחלואי המדינה היו נפתרים, האם כל אלו קולטים ממה שמתרחש כרגע בצרפת שדווקא החוקה היא זו שיוצרת שם את הבעיה כולה?
למי שלא בקיא, עקב הוראות החוקה לא ניתן כרגע לקיים בחירות לפרלמנט, מה שמכניס את המדינה לסוג של קפאון פוליטי, כאשר הממשלה נפלה והחדשה שתיבחר/תמונה תצטרך לעבוד עם פרלמנט שלא תואם אותו.

הקיפאון הפוליטי לא נוצר עקב הוראות החוקה - אלא עקב הרכב הקואליציה והחלטות המשלה היוצאת.
הרכב הקואליציה - יצר 3 גושים, שמתקשים לשתף פעולה - מה לעשות שבדמוקרטיה המתבססת על קואליציות ללא רוב מובהק - שת"פ כזה הוא הכרח.

הממשלה נפלה ספיציפית - עקב חוסר יכולת לייצב תקציב, ונסיון של ראש הממשלה להעביר תקציב באופן דיקטטורי - ללא הצבעה בפרלמנט, הוביל להצבעת אי אמון.
הייתה להם סברה שיחליקו להם את זה,
הסברה הייתה שגויה

אלמלא קיומה של חוקה או סעיף זה בחוקה, הפלת הממשלה הייתה כמובן בכל זאת עניין משמעותי, אבל לא כזה שיוצר בעיה שדופקת את המדינה לחודשים ארוכים (ויש הטוענים, פוגעים באירופה כולו הן בהיבט כלכלי והן בהיבטים נוספים).

עצם זה שהחוקה מאפשרת העברת חוקים ואפילו תקציב כאקט דיקטטורי של הממשלה - מהווה פרצה בחוקה.
הצבעת אי האמון - היא התרופה לפרצה.

מלבד האפשרות הטבעית (להכין תקציב שיקבל הסכמה בפרלמנט)
יש אפשרות לממשלת מעבר (כזאת שתתקשה לקבל תמיכה פרלמנטרית, ובעלת סמכויות מוגבלות - בדומה לקיים בישראל).

הבעיה שלהם אחרת - הדרישה לייצר תקציב מוסכם היא באמת קריטית
וזה דבר - שראוי להפיל עליו ממשלה

* נזכיר באגב אורחא שעל-פי שיטת המשפט הישראלית יש חוקה בישראל, הגם שחוקה לא פורמלית.

בישראל יש חוקה-דה-פקטו: חוקי היסוד.
וזאת עקב ההבנה המתמשכת מאז הקמת המדינה - שאין רוב דרוש כדי לייצב חוקה שתזכה לתמיכה רחבה.

החלופה לרוב כזה - היא בירוקרטיה: למשל מנגנון של 2 בתים הדרוש לאשרור חוקה מינימלית ותיקונים בה
בישראל בחרו - להימנע ממנגנון מסורבל כזה
אבל מנגנון כזה - למעשה היה פותר רק את בעיית "עליונות בג"ץ" - ולא שום דבר אחר

 

[Harrington]

הקיפאון הפוליטי לא נוצר עקב הוראות החוקה - אלא עקב הרכב הקואליציה והחלטות המשלה היוצאת.
הרכב הקואליציה - יצר 3 גושים, שמתקשים לשתף פעולה - מה לעשות שבדמוקרטיה המתבססת על קואליציות ללא רוב מובהק - שת"פ כזה הוא הכרח.

הממשלה נפלה ספיציפית - עקב חוסר יכולת לייצב תקציב, ונסיון של ראש הממשלה להעביר תקציב באופן דיקטטורי - ללא הצבעה בפרלמנט, הוביל להצבעת אי אמון.
הייתה להם סברה שיחליקו להם את זה,
הסברה הייתה שגויה

עצם זה שהחוקה מאפשרת העברת חוקים ואפילו תקציב כאקט דיקטטורי של הממשלה - מהווה פרצה בחוקה.
הצבעת אי האמון - היא התרופה לפרצה.

מלבד האפשרות הטבעית (להכין תקציב שיקבל הסכמה בפרלמנט)
יש אפשרות לממשלת מעבר (כזאת שתתקשה לקבל תמיכה פרלמנטרית, ובעלת סמכויות מוגבלות - בדומה לקיים בישראל).

הבעיה שלהם אחרת - הדרישה לייצר תקציב מוסכם היא באמת קריטית
וזה דבר - שראוי להפיל עליו ממשלה

בישראל יש חוקה-דה-פקטו: חוקי היסוד.
וזאת עקב ההבנה המתמשכת מאז הקמת המדינה - שאין רוב דרוש כדי לייצב חוקה שתזכה לתמיכה רחבה.

החלופה לרוב כזה - היא בירוקרטיה: למשל מנגנון של 2 בתים הדרוש לאשרור חוקה מינימלית ותיקונים בה
בישראל בחרו - להימנע ממנגנון מסורבל כזה

אם נסכם, בגלל החוקה אין אפשרות לקיים היום בחירות לפרלמנט. זאת הסיבה (בפועל, גם אם היא השלכה של אירוע אחר) לקפאון הצפוי בצרפת בחודשים הקרובים (עד קרוב לשנה כמדומני). אלמלא הסעיף הזה בחוק, אם למשל היה מדובר בחוק רגיל, מן הסתם הנבחרים היו מתקנים אותו לצורך העניין ופותרים את הבעיה. אלא משמדובר בסעיף בחוקה, לא ניתן לעשות זאת והנה לך דוגמה שמלמדת על הבעייתיות שיכולה להיווצר מקיומה של חוקה, לצד הדברים החיוביים הנטענים רבות.

 

[ai27]

אם נסכם, בגלל החוקה אין אפשרות לקיים היום בחירות לפרלמנט. זאת הסיבה (בפועל, גם אם היא השלכה של אירוע אחר) לקפאון הצפוי בצרפת בחודשים הקרובים (עד קרוב לשנה כמדומני). אלמלא הסעיף הזה בחוק, אם למשל היה מדובר בחוק רגיל, מן הסתם הנבחרים היו מתקנים אותו לצורך העניין ופותרים את הבעיה. אלא משמדובר בסעיף בחוקה, לא ניתן לעשות זאת והנה לך דוגמה שמלמדת על הבעייתיות שיכולה להיווצר מקיומה של חוקה, לצד הדברים החיוביים הנטענים רבות.

אלא - שיש לך טעות בגורם לבעיה
הקיפאון והצורך בבחירות - לא נוצרו מעצמם
הם נוצרו - עקב נסיון של הממשלה לבצע מחטף - והעברת חקיקה ותקציב ללא דיון פרלמנטרי
מה שהוביל - להצבעת אי-אמון

בהעדר חלופה לבחירות,
על מי שיקבל עליו את הרכבת הממשלה - לגבש תקציב בעל הסכמה רחבה, וחקיקה ללא מחטפים.
או שלחלופין - תהיה ממשלת מעבר חלשה.

אם תסתכל על צורת השלטון בארה"ב - לא נדיר לראות ממשלה חלשה במשך השנתיים האחרונות לכהונת נשיא.
ובישראל - חוסר היכולת להרכיב ממשלה הובילה למצב דומה.
זה מתבקש שלממשלה ללא מנדט - יהיו סמכויות מקוצצות

 

[Harrington]

אלא - שיש לך טעות בגורם לבעיה

שום טעות. אני פשוט לא מרגיש צורך להתעכב על זה. זה לא הנושא מבחינתי. כמו שציינתי כבר פעמיים כעת, השתלשלות האירועים האקטואליים אכן לא קשורים לחוקה. לא טענתי אחרת בשום מקום. ועדיין הקפאון שנולד כתוצאה מכל הנ"ל, הוא תוצאה ישירה של קיומו של סעיף בחוקה שקובע כל כמה זמן מותר לקיים בחירות לפרלמנט. מאחר והנושא שלנו הוא לא האירועים בצרפת וניתוח שלהם, אלא השאלה (או הצבעה על העובדה) שחוקה יכולה גם לסבך מדינה ועל כן אינה חזות הכל ו/או הפתרון לכל תחלואי המדינה, הרי שבחלק הזה של האירועים בצרפת התרכזתי. כן או לא "מחטף" של ממשלת צרפת? אין לי מושג, אבל זה חסר כל רלוונטיות לנושא השרשור.

 

[ai27]

שום טעות. אני פשוט לא מרגיש צורך להתעכב על זה. זה לא הנושא מבחינתי. כמו שציינתי כבר פעמיים כעת, השתלשלות האירועים האקטואליים אכן לא קשורים לחוקה. לא טענתי אחרת בשום מקום. ועדיין הקפאון שנולד כתוצאה מכל הנ"ל, הוא תוצאה ישירה של קיומו של סעיף בחוקה שקובע כל כמה זמן מותר לקיים בחירות לפרלמנט.

גם בארה"ב יש סעיף דומה - ולא רואים בכך בעיה

הבעיה היא בסעיף אחר:
המאפשר לממשלה להעביר חוקים ותקציב ללא תמיכה פרלמנטרית - ומאפשר לפרלמנט להפילה כתגובה
התרופה לפעולה זו (שהיא דיקטטורית מאוד) - הוא לא להעביר חוקים ותקציב ללא תמיכה פרלמנטרית
וזה הרבה יותר קל מבחירות

מאחר והנושא שלנו הוא לא האירועים בצרפת וניתוח שלהם, אלא השאלה (או הצבעה על העובדה) שחוקה יכולה גם לסבך מדינה ועל כן אינה חזות הכל ו/או הפתרון לכל תחלואי המדינה, הרי שבחלק הזה של האירועים בצרפת התרכזתי. כן או לא "מחטף" של ממשלת צרפת? אין לי מושג, אבל זה חסר כל רלוונטיות לנושא השרשור.

ברור שזה רלוונטי
חלק משמעותי מקיום דמוקרטיה - זה בלמים ואיזונים בין רשויות ממשל שונות
בין אם דרך חוקה או בדרך אחרת
ובמקרה זה - ממשלה חלשה, עם תמיכה מזערית בפרלמנט, פעלה כאילו מדובר בממשלה עם תמיכה רחבה
היא לא איזנה את עצמה,
ולכן חטפה בלמים

הטעות שלך - היא שאתה רואה ב"תרופה" - מחלה בפני עצמה.
וזה מן הסתם טעות - אסור שלממשלה ללא תמיכה יהיו סמכויות רחבות
זה דיקטטורי

ורק שתבין - לדעתי התקציב שהיא הכינה הגיוני מאוד, והדרישה של הRN מולם היא לתקציב פזרני שיפגע בצרפת (או שימצא מקורות תקציב חדשים)
זה שהדרישה לא אחראית, לא משנה את החובה שלהם - לפעול באופן דמוקרטי ומוסכם

 

[Harrington]

גם בארה"ב יש סעיף דומה - ולא רואים בכך בעיה

הבעיה היא בסעיף אחר:
המאפשר לממשלה להעביר חוקים ותקציב ללא תמיכה פרלמנטרית - ומאפשר לפרלמנט להפילה כתגובה
התרופה לפעולה זו (שהיא דיקטטורית מאוד) - הוא לא להעביר חוקים ותקציב ללא תמיכה פרלמנטרית
וזה הרבה יותר קל מבחירות

ברור שזה רלוונטי
חלק משמעותי מקיום דמוקרטיה - זה בלמים ואיזונים בין רשויות ממשל שונות
בין אם דרך חוקה או בדרך אחרת
ובמקרה זה - ממשלה חלשה, עם תמיכה מזערית בפרלמנט, פעלה כאילו מדובר בממשלה עם תמיכה רחבה
היא לא איזנה את עצמה,
וחטפה בלמים

הטעות שלך - היא שאתה רואה ב"תרופה" - מחלה בפני עצמה.
וזה מן הסתם טעות - אסור שלממשלה ללא תמיכה יהיו סמכויות רחבות
זה דיקטטורי

התייאשתי. תודה על ההשתתפות בדיון.

 

[The Real Big Joe]

אם רק הייתה כאן חוקה רוב תחלואי המדינה היו נפתרים,

חוץ מאוויל כמוך איש לא יטען כך, או שיטען שיש מי שטוען כך.

למי שלא בקיא, עקב הוראות החוקה לא ניתן כרגע לקיים בחירות לפרלמנט, מה שמכניס את המדינה לסוג של קפאון פוליטי, כאשר הממשלה נפלה והחדשה שתיבחר/תמונה תצטרך לעבוד עם פרלמנט שלא תואם אותו.

אם אכן זה כך, ופרשנותך אינה מהווה אסמכתא לשום דבר, אז זהו פגם ספציפי בחוקה, ולא פגם ברעיון של חוקה, נושא שאינך מבין אותו כלל.

נזכיר באגב אורחא שעל-פי שיטת המשפט הישראלית יש חוקה בישראל, הגם שחוקה לא פורמלית.

אין בישראל חוקה, למרבה הצער. יש חוקי יסוד, שאת תוקפם מנסה קואליציה חסרת אחריות להוציא מכל תוכן. המדינה היחיחדה בה חוקה לא פורמלית מצליחה למלא את תפקידיה של חוקה כתובה היא בריטניה, מדינה עם מסורת דמוקרטית עמוקה.

 

[Harrington]

חוץ מאוויל כמוך איש לא יטען כך, או שיטען שיש מי שטוען כך.

קריאה סלקטיבית היא גם כשרון.

אם אכן זה כך, ופרשנותך אינה מהווה אסמכתא לשום דבר, אז זהו פגם ספציפי בחוקה, ולא פגם ברעיון של חוקה, נושא שאינך מבין אותו כלל.

״פרשנותי״ אינה קשורה בעניין ולא מוליכה כאן בשום מקום. קרא לזה פגם כזה, קרא לזה פגם אחר. השורה התחתונה היא שהמדינה נתקעת עם סעיף בין מאות או עשרות שנים במצב שכנראה לא חשבו עליו אז, ולא יכולה לעשות שום דבר בעניין. זה כמובן לחלוטין בעיה שעצם החוקה מציגה ולא ״פגם ספצחפי״ (כלומר זה אולי כן, אבל זה פשוט לא העניין).

אין בישראל חוקה, למרבה הצער. יש חוקי יסוד, שאת תוקפם מנסה קואליציה חסרת אחריות להוציא מכל תוכן. המדינה היחיחדה בה חוקה לא פורמלית מצליחה למלא את תפקידיה של חוקה כתובה היא בריטניה, מדינה עם מסורת דמוקרטית עמוקה.

המצב המשפטי הוא כפי שנאמר מעלה. אני שמח שאחרי אתמול עולה מדבריך שהלכת להתעמק קצת בנושא, אבל עדיין נראה שלא ירדת לסוף העניין ממליץ להשקיע בכל זאת עוד כמה דקות וכל דיון בעניין הזה יתייתר אוטומטית.

 

[evglev1]

האם אלו שנוהגים לטעון שיש צורך (דחוף) בחוקה בישראל*, שזה חזות הכל ושאם רק הייתה כאן חוקה רוב תחלואי המדינה היו נפתרים, האם כל אלו קולטים ממה שמתרחש כרגע בצרפת שדווקא החוקה היא זו שיוצרת שם את הבעיה כולה?

למי שלא בקיא, עקב הוראות החוקה לא ניתן כרגע לקיים בחירות לפרלמנט, מה שמכניס את המדינה לסוג של קפאון פוליטי, כאשר הממשלה נפלה והחדשה שתיבחר/תמונה תצטרך לעבוד עם פרלמנט שלא תואם אותו.

אלמלא קיומה של חוקה או סעיף זה בחוקה, הפלת הממשלה הייתה כמובן בכל זאת עניין משמעותי, אבל לא כזה שיוצר בעיה שדופקת את המדינה לחודשים ארוכים (ויש הטוענים, פוגעים באירופה כולו הן בהיבט כלכלי והן בהיבטים נוספים).



* נזכיר באגב אורחא שעל-פי שיטת המשפט הישראלית יש חוקה בישראל, הגם שחוקה לא פורמלית.

גם בישראל התקיים מצב דומה, כשתחת ממשלת ברק החרדים סירבו להצביע אי אמון בממשלה, גם בלי סקרים לא מחמיאים לש"ס שהייתה עם 17 מנדטים וגם כנקמה על הצבעת שרון ז"ל נגד חוק טל. אז מכיוון שהיו בחירות בשני פתקים הפלונטר נפתר בבחירות מיוחדות לראשות הממשלה בלי בחירות לכנסת, אבל בממשלת אולמרט לא היה רוב לאולמרט ולא היה רוב להפיל את אולמרט כי העבודה וש"ס לא הצביעו אי אמון אבל גם לא הצביעו לפי משמעת קואליציונית וראש האופוזיציה בנימין נתניהו היה יכול לעשות צחוק מהממשלה אבל היא נפלה רק בגלל אולטימטום של לבני וברק בעקבות כתב האישום, כאשר לבני לא ציפתה לבחירות וקיוותה להחליף את אולמרט באותה כנסת. כך שבעיית השיתוק קיימת עם חוקה ובלעדיה, נכון שיש הבדל בין פרלמנט שלא רוצה ללכת לבחירות לפרלמנט שלא יכול ללכת לבחירות, אבל כל שיטה והבעיות שלה.

 

[Harrington]

גם בישראל התקיים מצב דומה, כשתחת ממשלת ברק החרדים סירבו להצביע אי אמון בממשלה, גם בלי סקרים לא מחמיאים לש"ס שהייתה עם 17 מנדטים וגם כנקמה על הצבעת שרון ז"ל נגד חוק טל. אז מכיוון שהיו בחירות בשני פתקים הפלונטר נפתר בבחירות מיוחדות לראשות הממשלה בלי בחירות לכנסת, אבל בממשלת אולמרט לא היה רוב לאולמרט ולא היה רוב להפיל את אולמרט כי העבודה וש"ס לא הצביעו אי אמון אבל גם לא הצביעו לפי משמעת קואליציונית וראש האופוזיציה בנימין נתניהו היה יכול לעשות צחוק מהממשלה אבל היא נפלה רק בגלל אולטימטום של לבני וברק בעקבות כתב האישום, כאשר לבני לא ציפתה לבחירות וקיוותה להחליף את אולמרט באותה כנסת. כך שבעיית השיתוק קיימת עם חוקה ובלעדיה, נכון שיש הבדל בין פרלמנט שלא רוצה ללכת לבחירות לפרלמנט שלא יכול ללכת לבחירות, אבל כל שיטה והבעיות שלה.

הכל נכון, מילה במילה, אבל שום דבר, לא מילה ולא פסיק, לא קשור לנושא השרשור .

 

[חוח האחד והיחיד]

האם אלו שנוהגים לטעון שיש צורך (דחוף) בחוקה בישראל*, שזה חזות הכל ושאם רק הייתה כאן חוקה רוב תחלואי המדינה היו נפתרים, האם כל אלו קולטים ממה שמתרחש כרגע בצרפת שדווקא החוקה היא זו שיוצרת שם את הבעיה כולה?

למי שלא בקיא, עקב הוראות החוקה לא ניתן כרגע לקיים בחירות לפרלמנט, מה שמכניס את המדינה לסוג של קפאון פוליטי, כאשר הממשלה נפלה והחדשה שתיבחר/תמונה תצטרך לעבוד עם פרלמנט שלא תואם אותו.

אלמלא קיומה של חוקה או סעיף זה בחוקה, הפלת הממשלה הייתה כמובן בכל זאת עניין משמעותי, אבל לא כזה שיוצר בעיה שדופקת את המדינה לחודשים ארוכים (ויש הטוענים, פוגעים באירופה כולו הן בהיבט כלכלי והן בהיבטים נוספים).



* נזכיר באגב אורחא שעל-פי שיטת המשפט הישראלית יש חוקה בישראל, הגם שחוקה לא פורמלית.

צרפת כמו רוב מדינות יורופה היא הסנונית הראשונה שנפלה לאיסלאם. יש שם יותר מדי מוסלמים. הטרור שם הוא קטלני ובכל מקום בעולם שיש בו מעל 20% אוכלוסיה מוסלמית ברברית למקום הזה יש בעיה אם תקרא לו ישמעאל או פראנס.

 

[evglev1]

צרפת כמו רוב מדינות יורופה היא הסנונית הראשונה שנפלה לאיסלאם. יש שם יותר מדי מוסלמים. הטרור שם הוא קטלני ובכל מקום בעולם שיש בו מעל 20% אוכלוסיה מוסלמית ברברית למקום הזה יש בעיה אם תקרא לו ישמעאל או פראנס.

מלשון הסטאלניסט הוא לא מוסלמי הוא רק נעזר בהם כדי לקדם את האג'נדה הבולשביקית לניניסטית סטלניסטית שלו.